Α. Παπαχελάς: Έχουμε εδώ στο στούντιο τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης τον κ. Βενιζέλο. Καλησπέρα κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα σας.Α. Παπαχελάς: Μαζί μου ο Μπάμπης Παπαδημητρίου ως συνήθως συνταξιδιώτης σε αυτές τις συζητήσεις περί οικονομικής κρίσης που δεν λένε να σταματήσουν. Να σας ρωτήσω εγώ με αφορμή την συνέντευξη της κας Clinton, έχετε την αίσθηση ότι πραγματικά οι Αμερικάνοι παρασκηνιακά προσπαθούν να βοηθήσουν την Ελλάδα σε αυτή την κρίσιμη στιγμή και γιατί;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, την έχω την αίσθηση αυτή, την επιβεβαίωσα και στη συνάντηση που είχα με την κα Clinton χτες την Κυριακή. Ενδιαφέρονται πάρα πολύ να μην επεκταθεί η κρίση και στη ζώνη του δολαρίου, αντιλαμβάνονται πάρα πολύ ότι αυτή τη στιγμή η σταθερότητα της Ευρωζώνης είναι ένα καλό προοίμιο και για την σταθερότητα του δολαρίου και οι παρεμβάσεις που κάνουν και μέσω του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και σε διμερές επίπεδο μέσω κρίσιμων ευρωπαϊκών Κυβερνήσεων, είναι δημιουργικές και θετικές.Α. Παπαχελάς: Πρακτικά, όμως, από πλευράς επενδύσεων ή από πλευράς της αγοράς των ομολόγων, υπάρχει κάτι το οποίο μπορούν να κάνουν οι Αμερικάνοι, ή κάνουν οι Αμερικάνοι;
Ευ. Βενιζέλος: Στην αγορά ομολόγων δεν νομίζω ότι μπορούν να κάνουν πάρα πολλά πράγματα, γιατί έχουν να αντιμετωπίσουν πρωτίστως το τεράστιο πρόβλημα του δικού τους δημοσίου χρέους και της δικής τους θεσμικής εμπλοκής σε σχέση με το ύψος του αμερικανικού δημοσίου χρέους γιατί υπάρχει μια πολύ μεγάλη σύγκρουση μεταξύ του Προέδρου και του Κογκρέσου, του ρεπουμπλικανικού Κογκρέσου.Μπορούν, όμως, να κάνουν πάρα πολλά πράγματα στον τομέα της πραγματικής οικονομίας, υπάρχει διάθεση και ήταν ένα από τα αντικείμενα που συζητήσαμε, γιατί εμείς έχουμε ένα ανοιχτό κατάλογο αποκρατικοποιήσεων. Έχουμε επίσης διαμορφώσει ή διαμορφώνουμε με μεγάλη προσπάθεια κάποιες επενδυτικές ευκαιρίες, πρέπει να έρθουν επιχειρήσεις και κεφάλαια και όχι μόνο από την Ευρωπαϊκή Ένωση από την Ευρωζώνη, αλλά και από άλλες χώρες.
Έχω στείλει και μια επιστολή προς τους ομολόγους μου που τους καλώ να ενθαρρύνουν την επιχειρηματική κοινότητα της χώρας τους να μετάσχει στα προγράμματα αυτά γιατί δεν αρκεί να υπάρχει μόνο προσφορά, πρέπει να υπάρχει και ζήτηση για να λειτουργήσει η αγορά με διαφάνεια και ανταγωνιστικότητα.
Μπ. Παπαδημητρίου: Σε κάθε περίπτωση, όμως, για να έρθουν κεφάλαια για να επενδυθούν, χρειάζεται και το κόστος του χρήματος και οι προοπτικές να είναι εξασφαλισμένες. Κόστος χρήματος πιο χαμηλό από το σημερινό και προοπτικές εξασφαλισμένες. Στο κόστος του χρήματος όμως το εμπόδιό μας είναι η διαχείριση του ελληνικού δημόσιου χρέους. Άρα, με ποια σειρά θα λυθούν τα προβλήματα;
Ευ. Βενιζέλος: Το κόστος του χρήματος για ξένους επιχειρηματίες οι οποίοι θα έρθουν στην Ελλάδα, δεν νομίζω ότι εξαρτάται από την ελληνική κατάσταση. Γιατί μπορούν να βρουν φτηνό χρήμα και στις χώρες προέλευσής τους.Α. Παπαχελάς: Απλώς, όλοι λένε ότι μέχρι να φύγει ο συστημικός κίνδυνος δεν θα έρθουν να επενδύσουν, αυτό είναι το βασικό που λένε.
Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό. Αλλά δεν πρόκειται να ζητήσουν δανειοδότηση ή στήριξη από ελληνικές τράπεζες με ελληνικούς όρους δανειοδότησης.Μπ. Παπαδημητρίου: Ούκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος!
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα πρέπει να σπάσουμε το φαύλο κύκλο διότι αν περιμένουν να ξεπεράσουμε την κρίση για να επενδύσουν, δεν θα μας βοηθήσουν να ξεπεράσουμε την κρίση. Πρέπει πραγματικά να κάνουμε μια προσπάθεια υπέρβασης, πρέπει να ανασχέσουμε την ύφεση, πρέπει να αποκαταστήσουμε στο μέτρο του δυνατού τους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Αυτό θέλει επεμβάσεις πρωτίστως δημοσιονομικές, θέλει την εφαρμογή του προγράμματος αλλά θέλει και προσπάθειες στον τομέα των επενδύσεων και της πραγματικής οικονομίας. Γι' αυτό κινούμαστε παραλλήλως και στα δυο.Αυτό έγινε κοινή συνείδηση και στο Eurogroup. Οι Ευρωπαίοι εταίροι μας αντιλαμβάνονται πάρα πολύ καλά πως χωρίς επεμβάσεις στον τομέα των επενδύσεων, στον τομέα της ανάπτυξης δεν θα μπορέσουμε να κατακτήσουμε τους στόχους μας και αυτό ήταν και το αντικείμενο της συνάντησής μου με τον κ. Schäuble στο Βερολίνο.
Μπ. Παπαδημητρίου: Μύθος ή όχι πρέπει να λέμε τα πράγματα και παρακαλώ για την απάντησή σας. Πολλοί πιστεύουν ότι όλη αυτή η κρίση τελικώς είτε είναι φτιαγμένη, είτε καταλήγει στο να μας πάρουν πράγματα. Άρα η ερώτηση είναι: τι θέλουν οι Αμερικάνοι από εμάς; Θέλουν να πάρουν την ενέργεια; Έχουν στο μάτι τα πετρέλαιά μας ή το αέριο; Τι συζητήσατε; Δεν θα είναι καλύτερα να το αποκαλύψετε να μας πείτε όλη τη συζήτηση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν φάνηκε να υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον και μάλιστα κάποιο συγκεκριμένο επιχειρηματικό ενδιαφέρον. Στον τομέα της ενέργειας οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ορισμένες στρατηγικού χαρακτήρα αντιλήψεις. Έχουν αντιλήψεις σε σχέση με τη διαφοροποίηση των πηγών προμήθειας, έχουν μια συγκεκριμένη προσέγγιση για τους αγωγούς, η προσέγγιση αυτή είναι οικονομικο-πολιτική είναι γεωστρατηγική για να μιλήσω πιο συγκεκριμένα. Έχουμε συζητήσει πολλές φορές για τα θέματα αυτά, πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη, είναι μια παράμετρος πάρα πολύ σημαντική.Από εκεί και πέρα βεβαίως όταν έχεις μια διαδικασία αποκρατικοποίησης, σημασία έχει η νομιμότητα, η διαφάνεια, ο ελεύθερος ανταγωνισμός. Και εμείς θέλουμε να έχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα για το δημόσιο Ταμείο, αλλά και για τις προοπτικές ανάπτυξης του ενεργειακού τομέα. Γιατί είναι ένας τομέας που μπορεί να δώσει απασχόληση και που μπορεί να δώσει ώθηση στην ανάπτυξή μας, δηλαδή να βελτιώσει το ίδιο το ΑΕΠ της χώρας.
Α. Παπαχελάς: Κύριε Αντιπρόεδρε όπως ξέρετε την Πέμπτη έχουμε μια Σύνοδο Κορυφής. Υποτίθεται ότι μέχρι τότε πρέπει να υπάρξει μια συμφωνία, η αυτή φόρμουλα εν πάση περιπτώσει για το ελληνικό χρέος. Είχαμε όλοι και η κοινή γνώμη είχε την αίσθηση την περασμένη εβδομάδα όταν άρχισε αυτή η κουβέντα και από εσάς και από τον Πρωθυπουργό γύρω από την επιλεκτική χρεοκοπία …
Ευ. Βενιζέλος: Μην το λέτε αυτό, δεν είναι σωστή μετάφραση. Προτιμώ αμετάφραστο τον όρο selective default…Α. Παπαχελάς: Υπάρχει μια πολύ ωραία αρθρογραφία του Ανδρέα Πετρουλάκη αύριο σχετική.
Ευ. Βενιζέλος: Το παρακάλεσα από την πρώτη στιγμή, θα έλεγα “επιλεκτική απόρριψη” ή “επιλεκτική άρνηση”, διότι αυτό είναι μια αξιολόγηση, δεν είναι η πραγματική κατάσταση. Είναι μια βαθμολογία των οίκων αξιολόγησης.Α. Παπαχελάς: Παρ' όλα αυτά αυτό σημαίνει ότι για 2-3 εβδομάδες βρίσκεται σε μια βαθμίδα χρεοκοπίας.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι χρεοκοπίας. Σε μια βαθμίδα δυσκολίας γιατί είναι η μετάβαση από μια κατάσταση μεγάλου βάρους λόγω δημοσίου χρέους, σε μια κατάσταση ελάφρυνσης από το δημόσιο χρέος. Γιατί θα έχουμε επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής, θα έχουμε ενδεχομένως μείωση επιτοκίου, θα έχουμε χαμηλότερο κόστος εξυπηρέτησης άρα μια ελάφρυνση του ετήσιου προϋπολογισμού. Αυτό είναι η στιγμή που αλλάζει ο κλειδούχος τις ράγες τις οποίες κινούμαστε.Α. Παπαχελάς: Αυτό το έχουμε καταλάβει αλλά το μεγάλο πρόβλημα από ό,τι αντιλαμβάνομαι είναι πρώτον ότι δεν ξέρει κανείς πόσο θα κρατήσει αυτό...
Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς δεν αποδεχτήκαμε κάτι τέτοιο. Δεν έχει πει ποτέ η ελληνική Κυβέρνηση ότι αποδέχεται μια λύση, που προκαλεί selective default. Αυτό το οποίο έγινε στο Eurogroup την τελευταία φορά στις 11 Ιουλίου μια συζήτηση η οποία για πρώτη φορά δεν ήταν συζήτηση για την Ελλάδα. Ενώ στην ημερήσια διάταξη το θέμα ήταν η Ελλάδα, οι εξελίξεις άλλαξαν το θέμα.Το θέμα λοιπόν ήταν η κρίση στην Ευρωζώνη η κρίση του ευρώ, η επίθεση στην καρδιά του ευρώ μέσω Ιταλίας και η Ελλάδα και τους είπα -και το καταλαβαίνουν όλοι αυτό- ότι η Ελλάδα είναι ένα εργαστήριο, στο οποίο δοκιμάζεται η αντοχή των υλικών της Ευρωζώνης και της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
Επίσης, είπαμε ότι η προστασία της Ελλάδας είναι μια αυτοπροστασία της Ευρωζώνης και αυτό έγινε αντιληπτό. Και για πρώτη φορά μπήκε σε μια απόφαση θεσμικού οργάνου της Ευρωζώνης όλος αυτός ο κατάλογος θεμάτων: ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε με πιο ευέλικτο τρόπο το EFSF, το Ταμείο Εγγυήσεων και Ασφάλειας που λειτουργεί προσωρινά έως το 2013, που εγκαθίσταται ο νέος μηχανισμός, ο οριστικός, το ESM.
Μιλήσαμε για ελάφρυνση του χρέους, μιλήσαμε για μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα, για χαμηλότερα επιτόκια, για μικρότερο κόστος εξυπηρέτησης, για δυνατότητα επαναγοράς χρέους, όλα μπήκαν στο τραπέζι και στην απόφαση και όλα πρέπει να διερευνηθούν.
Α. Παπαχελάς: Όπως βέβαια μπήκε και αυτό που ήθελαν οι Γερμανοί που είναι το ένα κομμάτι του βάρους να το πάρουν οι ιδιώτες.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει μπει εδώ και πάρα πολύ καιρό.Α. Παπαχελάς: Μπήκε με πολύ καθαρό τρόπο πια.
Μπ. Παπαδημητρίου: Αν μου επιτρέπετε, μπήκε από το Μάρτιο που το δέχτηκε ο Πρωθυπουργός σε εκείνο το σύμφωνο.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό μπήκε από τη συνάντηση Merkel–Sarkozy στην Ντοβίλ και μπήκε και θεσμικά διότι στο μόνιμο μηχανισμό στήριξης το λεγόμενο ESM που ήδη έχει υπογραφεί η σχετική συνθήκη και θα έρθει για κύρωση στα εθνικά Κοινοβούλια, ενσωματώνεται ο μηχανισμός της συμμετοχής των ιδιωτών, προληπτικά. Δηλαδή, ο ιδιώτης ξέρει ότι θα μετέχει στο μηχανισμό αυτό όχι αφ’ ης στιγμής προκύψει πρόβλημα, αλλά αφ’ ης στιγμής αγοράζει ένα κρατικό ομόλογο.Μπ. Παπαδημητρίου: Διαφωνώ. Προκύπτει από το σύμφωνο ότι στην τελευταία και μόνο περίπτωση όταν όλα τα άλλα δεν θα μπορούν να λειτουργήσουν τότε ενδεχομένως οι ιδιώτες θα κληθούν να συμμετάσχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, όμως, είναι γνωστό, είναι πια όρος που …Μπ. Παπαδημητρίου: Εδώ τώρα το φέρατε πολύ πιο νωρίς.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξετε, αυτό πια θα είναι όρος που εγγράφεται στο νομικό καθεστώς του ομολόγου από το 2013 και μετά.Μπ. Παπαδημητρίου: Σύμφωνοι.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, όταν αυτό πια θα είναι μόνιμο καθεστώς είναι λογικό να σου πει η Γερμανία, για παράδειγμα, ότι “αφού το έχουμε εγκαταστήσει μονίμως γιατί να μην το δοκιμάσουμε και προσωρινά”. Όμως, εμείς είπαμε το εξής πάρα πολύ απλό πράγμα: “κοιτάξτε, εμείς θέλουμε να έχουμε μια σχέση καθαρή συνεργασίας και στήριξης με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, διότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι ο μηχανισμός, από τον οποίο αντλούν ρευστότητα οι Τράπεζές μας άρα και η οικονομία μας, παρά τις δυσκολίες που υπάρχουν. Θέλουμε λοιπόν καλές και καθαρές σχέσεις με τον κ. Trichet και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα”.Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει πει καθαρά ότι “εγώ δεν θέλω πειραματισμούς, θέλω λύσεις οι οποίες είναι απλές”. Από την άλλη μεριά θέλουμε καλές σχέσεις με τα κράτη-μέλη, διότι μετέχουμε τα κράτη-μέλη στο κεντρικό ρεύμα, άρα όταν βλέπουμε όλα τα κράτη-μέλη σχεδόν να θέλουν κάτι, εμείς δεν μπορούμε να είμαστε αποσυνάγωγοι. Πρέπει όμως να υπάρχουν δυο απαράβατοι όροι: πρώτον, να καλύπτονται οι δανειακές ανάγκες της χώρας χωρίς προβλήματα, άρα πρέπει όλα αυτά να τελειώσουν προ της 15ης Σεπτεμβρίου που πρέπει να πάρουμε μια επόμενη μεγάλη δόση και δεύτερον, θέλουμε να είναι διασφαλισμένη η ρευστότητα του ελληνικού τραπεζικού συστήματος.
Αυτή διασφαλίζεται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αλλιώς, πρέπει να τη διασφαλίσετε ή από το EFSF ή από το Ευρωσύστημα συνολικά. Διότι το Ευρωσύστημα δεν είναι μόνο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι και οι κεντρικές Τράπεζες των 17 μελών. Και με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, κάτι που κάνει η ίδια η Κεντρική Τράπεζα στη Φρανκφούρτη, μπορεί να αναθέσει να το κάνει και η Κεντρική Τράπεζα ενός κράτους–μέλους, εν προκειμένω η Τράπεζα της Ελλάδας.
Αλλά, γίνεται μια παρεξήγηση σκόπιμη και κυρίως από τον κ. Σαμαρά από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, ότι η Ελλάδα έχει δεχτεί την ιστορία αυτή του selective default. Δεν έχουμε δεχτεί τίποτε. Εμείς ζητούμε βιωσιμότητα χρέους για να αναπνεύσουμε, να ελαφρυνθεί η ελληνική οικονομία και τις δυο εγγυήσεις που σας είπα. Και αυτό έχει καταστεί σαφές και είναι μέσα στα θεμέλια της απόφασης του Eurogroup της 11ης Ιουλίου.
Α. Παπαχελάς: Απλώς, για να μην μπλέξουμε τον κόσμο και να εξηγήσουμε το που βρισκόμαστε …
Ευ. Βενιζέλος: Ο κόσμος κ. Παπαχελά δεν μπλέκεται και να σας πω κάτι; Ο κόσμος έχει αντιδράσει με πάρα πολύ μεγάλη ωριμότητα, δεν υπήρξε καμία πίεση στις Τράπεζες αυτές τις μέρες που γίνεται αυτή η συζήτηση, η από την πλευρά πολλών και κυρίως από την πλευρά –λυπάμαι που το λέω- της Αντιπολίτευσης, κακόπιστη και κάπως δημαγωγική η συμπεριφορά των πολιτών, η συμπεριφορά των καταθετών, είναι ώριμη και υπεύθυνη. Γιατί κατ' αρχάς βλέπουν το προφανές, ότι οι ελληνικές τράπεζες πέρασαν με επιτυχία τα stress tests και υπάρχει το σύστημα, το Ευρωσύστημα το οποίο λειτουργεί. Είναι θεσμικά εγγυημένη η κατάθεση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος.Α. Παπαχελάς: Πάντως, πρέπει να σας πω ότι ο κ. Smaghi, που είναι ο επόμενος κεντρικός τραπεζίτης της Ευρώπης, σε μια δήλωση που έκανε σήμερα πριν από λίγο, λέει με πάρα πολύ καθαρό τρόπο ότι εάν πάμε σε μια λύση συμμετοχής των ιδιωτών στο θέμα του χρέους, τότε θα καταρρεύσουν ευρωπαϊκές τράπεζες και κυρίως ελληνικές. Αυτή είναι η δήλωσή του.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Smaghi είναι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Είναι διασφαλισμένο σε κάθε περίπτωση ότι αν χρειαστεί ενίσχυση κεφαλαιακή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος αυτή η ενίσχυση θα παρασχεθεί από το μηχανισμό στήριξης δηλαδή από τα κράτη - μέλη και το EFSF. Αυτό είναι δεδηλωμένο, είναι συμφωνημένο. Αλλά δεν χρειάζεται να φτάσουμε εκεί. Διότι υπάρχουν σχήματα αυτή τη στιγμή στο τραπέζι, υπάρχουν σχήματα που συζητάνε οι τεχνοκράτες οι εκπρόσωποί μας οι τεχνικοί, που ικανοποιούν τους πάντες. Μπορεί να βρεθεί σχήμα που ικανοποιεί τους πάντες, ικανοποιεί και τα κράτη-μέλη και τη Γερμανία ας το πω πιο συγκεκριμένα και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.Α. Παπαχελάς: Αυτό το οποίο ακούμε για παράδειγμα ότι μπορεί να μπει κάποιος φόρος στις τράπεζες, που από εκεί να αντληθούν τα χρήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσε να είναι αυτό. Θα μπορούσε να είναι συνδυασμός πολλών πραγμάτων. Υπάρχουν σχήματα, υπάρχουν άπειρα σχήματα τα οποία έχουν αξιολογηθεί και εμείς, πρέπει να σας πω, μετέχουμε σε αυτή τη συζήτηση.Α. Παπαχελάς: Προφανώς αν και κυρίως είναι μια βορειο-ευρωπαϊκή συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Μετέχουμε ως χώρα, όχι μόνο δια της Κυβερνήσεως, αλλά και δια του τραπεζικού συστήματος. Γιατί οι ελληνικές τράπεζες κομίζουν ένα μεγάλο μέρος του χρέους, άρα θα έχουν μια σημαντική συμμετοχή σε οποιαδήποτε εθελοντική προσπάθεια, γιατί εθελοντική είναι όλη αυτή η προσπάθεια και επίσης είναι μέλη της διεθνούς Ένωσης Τραπεζών, του IIF. Άρα έχουμε διπλή συμμετοχή. Εμείς μετέχουμε ως κράτος μέλος θεσμικά και οι τράπεζες ως τράπεζες.Μπ. Παπαδημητρίου: Φοβάμαι ότι οι τράπεζες αν τις ρωτήσετε -παρ' όλο που εγώ εδώ δεν τις εκπροσωπώ αλλά από ό,τι μαθαίνω- είναι πολύ δυσαρεστημένες με αυτή την προοπτική της έμμεσης ή όπως θέλετε πείτε την, συμμετοχή τους. Διότι εμπιστεύτηκαν το ελληνικό κράτος μάλιστα καθ’ υπερβολή, σχεδόν όλες οι ελληνικές άλλες περισσότερο άλλες λιγότερο.
Ευ. Βενιζέλος: Οι ελληνικές τράπεζες εμπιστεύτηκαν το κράτος που στηρίζει …Μπ. Παπαδημητρίου: Αγοράζοντας ομόλογα με τα λεφτά τα δικά μας των αποταμιευτών, εν πάση περιπτώσει, φοβούνται λοιπόν τώρα ότι αν εσείς συμφωνήσετε σε μια αλλαγή της τιμολόγησης των ομολόγων, θα χρειαστεί να βρεθούν με ζημιές.
Α. Παπαχελάς: Να σας πω δυο πράγματα. Οι ελληνικές τράπεζες έχουν στα χέρια τους ομόλογα περίπου 40 δις μέχρι την κρίσιμη ημερομηνία του 2004 …
Μπ. Παπαδημητρίου: Και καμιά 25ριά τα ασφαλιστικά Ταμεία.
Ευ. Βενιζέλος: Περιμένετε να σας πω. Έχουν, λοιπόν, 40 περίπου δις ομολόγων -δεν υπολογίζω τα έντοκα τα οποία κυκλοφορούν πάρα πολύ γρήγορα. Και το ελληνικό δημόσιο έχει παράσχει στις τράπεζες εγγυήσεις οι οποίες αυτή τη στιγμή έχουν ξεπεράσει τα 120 δις. Αυτή τη στιγμή οι τράπεζες έχουν αντλήσει από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα με εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου κατά βάση, περίπου 120 δις. Και δεν υπολογίζω την κεφαλαιακή ενίσχυση, δεν υπολογίζω τις προνομιούχες μετοχές οι οποίες έχουν εκδοθεί υπέρ των τραπεζών, δεν υπολογίζω τις εγγυήσεις του πρώτου πακέτου του 2008. Άρα οι τράπεζες φαντάζομαι ότι είναι ευγνώμονες προς το ελληνικό κράτος και προς τους Έλληνες πολίτες γι' αυτή την στήριξη. Και δεν στηρίζουμε τους τραπεζίτες, στηρίζουμε τις τράπεζες που διαχειρίζονται το χρήμα του ελληνικού λαού και πρέπει να υποβοηθούν την ανάπτυξη, τις επιχειρήσεις και τα νοικοκυριά.Το αν θα γράψουν στα βιβλία τους ζημίες, δεν εξαρτάται από το αν θα μετάσχουν σε ένα σχήμα συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα. Εξαρτάται πλέον από το πώς θα ενεργήσουν οι διεθνείς εκτιμητικές εταιρείες, διότι μπορεί οι ζημίες αυτές να πρέπει να εγγραφούν, είτε υπάρξει το περιβόητο psi είτε όχι. Δηλαδή, είτε μετάσχουν σε ένα σχήμα, όπως είχε συζητηθεί σε διάφορους κύκλους, είτε όχι, δηλαδή ακόμη και αν πάμε στη λύση της φορολόγησης που γίνεται αποδεκτή από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, μπορεί να χρειαστεί να γραφτούν κάποιες ζημίες. Διότι είναι θέμα λογιστικού διακανονισμού και πρακτικής σε διεθνές επίπεδο.
Α. Παπαχελάς: Να μείνουμε λίγο στο πού είμαστε σήμερα. Είμαστε κοντά σε μια συμφωνία;
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς έχετε μεγάλη εμπειρία, όπως και ο κ. Παπαδημητρίου, από το τι σημαίνει ευρωπαϊκή ενοποίηση και τι σημαίνει διαρκής διαπραγμάτευση στην Ευρώπη. Στην Ευρώπη πάντα έτσι συμβαίνει: υπάρχει μια ένταση μια κρίση ένα μπλοκάρισμα, ένα αδιέξοδο, σκοτάδι και ξαφνικά υπάρχει μια αναλαμπή και διαμορφώνεται μία πολιτική βούληση και υπάρχει μια υπέρβαση.Α. Παπαχελάς: Άρα εσείς δεν δίνετε καμία πιθανότητα στο να πάμε την Πέμπτη και να υπάρξει μια γενική πολιτική απόφαση, χωρίς πρακτική λύση; Τι θα σήμαινε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, οποιαδήποτε ασάφεια ή αμηχανία θα στείλει πάρα πολύ κακά μηνύματα και αν σταλούν κακά μηνύματα δεν είναι η Ελλάδα που θα την πληρώσει γιατί είμαστε εκτός αγορών, υπάρχουν άλλες χώρες μεγάλες χώρες στο επίκεντρο του ευρώ που θα υποστούν αρνητικές συνέπειες. Αυτό το καταλαβαίνουν όλοι.Κύριε Παπαχελά και κύριε Παπαδημητρίου η Ελλάδα έχει το 2% του χρέους της Ευρωζώνης. Ελλάδα, Ιρλανδία και Πορτογαλία έχουν το 6%. Η Ιταλία από μόνη της έχει το 25%, η Ισπανία από μόνη της έχει το 8,5%. Εκεί που μιλούσαμε για την Ελλάδα, για το 2% του δημοσίου χρέους της Ευρωζώνης, τώρα μιλάμε για το 40% του δημοσίου χρέους της Ευρωζώνης και για το περίπου 35% του ΑΕΠ της Ευρωζώνης. Μιλάμε για άλλη τάξη μεγέθους.
Α. Παπαχελάς: Να σας κάνω μια αφελή ερώτηση;
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.Μπ. Παπαδημητρίου: Αφελής είναι και η δικιά μου πάντως.
Α. Παπαχελάς: Να κάνω εγώ την πρώτη αφελή ερώτηση, η οποία είναι: Αν λοιπόν όντως είναι το 2% -και εννοείται, αυτά είναι τα νούμερα, το ξέρω και δεν διαφωνώ με αυτό, άλλο θέλω να πω- σε αυτή την περίπτωση το θεωρείτε τελείως απίθανο κάποια στιγμή οι Γερμανοί να πουν ότι βάζουμε στην άκρη την Ελλάδα γιατί είναι ένα μικρό νούμερο και γιατί η Ελλάδα δεν μπορεί να καταφέρει να υλοποιήσει τις δεσμεύσεις της και λύνουμε το υπόλοιπο πρόβλημα που είναι το σοβαρό μας πρόβλημα;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω κάτι, η αδυναμία μας είναι και η δύναμή μας. Και όλοι θυμούνται πάρα πολύ καλά το λάθος που έκανε η Κυβέρνηση Μπους στην Αμερική σε σχέση με τη Lehman Brothers. Ο Jean-Claude Trichet δεν τους αφήνει να ξεχάσουν ποτέ το λάθος της Lehman Brothers και τους παρομοιάζει πάρα πολύ..Α. Παπαχελάς: Ότι υποτιμήθηκαν οι επιπτώσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι βεβαίως υποτιμήθηκαν οι επιπτώσεις, το domino effect. Κανείς δεν μπορεί να υποτιμήσει το domino effect.Μπ. Παπαδημητρίου: Άρα, είναι η δύναμή μας, όπως είπατε -την ίδια αφελή ερώτηση έχουμε όλοι πλέον- άρα τότε καλύτερα να καθίσουμε όπως είμαστε, δε χρειάζεται να βιαστούμε και πολύ με το μεσοπρόθεσμο, θα μπορούμε συνεχώς…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.Μπ. Παπαδημητρίου: Συνεχώς να τους εκβιάζουμε ή πείτε το όπως θέλετε εσείς.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι ούτε κατά διάνοια. Όποιος το σκεφθεί αυτό εγκληματεί εις βάρος της χώρας.Α. Παπαχελάς: Αυτό λέει μέρος της πλατείας, το ξέρετε πολύ καλά και γι΄ αυτό πρέπει να συζητηθεί αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, όποιος το σκέφτεται αυτό, εγκληματεί εις βάρος της χώρας. Λοιπόν, σας λέω εγώ ότι μπήκα στο Eurogroup ως νέος Υπουργός Οικονομικών -κι έχω μεγάλη εμπειρία, είμαι πολλά χρόνια Υπουργός κι έχω δουλέψει σε όλες σχεδόν τις συνθέσεις του Συμβουλίου Υπουργών της Ευρωπαϊκής Ένωσης- με κλίμα εξαιρετικά βαρύ και καχύποπτο και μόλις κάναμε ορισμένες κινήσεις συμμόρφωσης και συνέπειας το κλίμα άλλαξε.Δηλαδή, η ψήφιση του μεσοπροθέσμου προγράμματος και η ψήφιση του εφαρμοστικού νόμου, άλλαξε το κλίμα. Το γεγονός ότι διορίσαμε εμπρόθεσμα και σε κλίμα συναίνεσης με την Αντιπολίτευση το Διοικητικό Συμβούλιο του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου, έπαιξε πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Το γεγονός ότι καταθέσαμε τώρα έναν νέο νόμο που λύνει πολλά προβλήματα και προχωράει στην εφαρμογή του μεσοπροθέσμου, παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο. Και βεβαίως αυτά δεν αφορούν μόνο τα δυσάρεστα, αυτά για τα οποία πραγματικά ο καθένας εκφράζει τη λύπη του, γιατί κανείς δε θέλει να μειώνει εισοδήματα, να μειώνει συντάξεις, αλλά από την άλλη χρειάζεται εκλογίκευση και χρειάζεται να βλέπουμε το γενικό συμφέρον, τα μακροοικονομικά μεγέθη.
Ο κάθε πολίτης, η κάθε οικογένεια, ο κάθε άνθρωπος που νοιώθει την ανάγκη να διαμαρτυρηθεί βλέπει -και ορθά- τη δική του κατάσταση, το εισόδημά του, τις προοπτικές του, την ανεργία του, την ανεργία του παιδιού του, το γεγονός ότι σπούδασε το παιδί και δε βρίσκει δουλειά. Αυτό όλο είναι σεβαστό απολύτως, αλλά πρέπει να βλέπουμε το γενικό επίπεδο, πρέπει να βλέπουμε τη χώρα, γιατί αν η χώρα πάει καλά όλοι θα ξαναπάμε καλά.
Ξέρετε τι λέει ο κ. Trichet σε κάθε συνεδρίαση του Eurogroup; Λέει το εξής επιχείρημα: “Ξέρετε κύριοι Υπουργοί τι έχει συμβεί στην Ελλάδα; Τα 10 προηγούμενα χρόνια αυξήθηκαν οι μέσοι μισθοί στο δημόσιο τομέα 120%”.
Α. Παπαχελάς: Τα τελευταία τρία χρόνια δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: 12% το χρόνο κατά μέσο όρο. Αυτό δημιουργεί μία εντύπωση ότι υπάρχει τώρα η ανάγκη μιας εκλογίκευσης, όμως όλα αυτά πρέπει να γίνουν δίκαια και ισορροπημένα.Γι΄ αυτό τι έχουμε βάλει στο Μνημόνιο; Έχουμε βάλει στο Μνημόνιο, σε συνεννόηση με την τρόικα, ότι πρέπει να ψηφίσουμε τώρα το νέο Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, να αποκαταστήσουμε τα αναπτυξιακά και κοινωνικά χαρακτηριστικά της φορολογικής νομοθεσίας, να φύγουμε από την προχειρότητα και την αποσπασματική θεώρηση των πραγμάτων, αρκεί το αποτέλεσμα το δημοσιονομικό να είναι σταθερό, αρκεί οι αριθμοί να είναι δεδομένοι.
Η εσωτερική κατανομή μπορεί να γίνει πιο δίκαιη, πιο λογική, πιο αναπτυξιακή, πιο ευαίσθητη, με μέτρα όμως τα οποία είναι ελεγμένα, τα οποία είναι συμφωνημένα, όχι δηλαδή με ταχυδακτυλουργίες.
Α. Παπαχελάς: Το επόμενο ερώτημα είναι, πέρα από τις μειώσεις των μισθών πως θα κόψετε τις δαπάνες στο κράτος; Για παράδειγμα σήμερα διάβασα ότι ενώ καταργείτε 25 οργανισμούς από ότι κατάλαβα δεν πρόκειται να απολυθεί κανείς από τους εργαζόμενους εκεί, ούτε να υπάρξει εργασιακή εφεδρεία.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με τους εργαζόμενους θα γίνει ότι έχει ψηφιστεί στον εφαρμοστικό νόμο η εργασιακή εφεδρεία έχει ψηφιστεί και ισχύει.Α. Παπαχελάς: Δηλαδή για τους υπαλλήλους αυτών των 25 οργανισμών;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι όλοι ίδια περίπτωση. Άλλοι οργανισμοί είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, άλλοι είναι ανώνυμες εταιρείες, άλλοι είναι πάρα πολύ χρήσιμοι ως λειτουργία για το κράτος, αλλά πρέπει αυτό να γίνεται από μια δημόσια υπηρεσία κι όχι από αυτοτελές νομικό πρόσωπο, άλλοι είναι ξεπερασμένοι και περιττοί.Α. Παπαχελάς: Ωραία, για να το καταλάβω, το δημοσιονομικό όφελος από το κλείσιμο αυτών των 25 οργανισμών ποιο θα είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Θα είναι περίπου το 0,2% του ΑΕΠ, αλλά αυτό αφορά και τη λειτουργική δαπάνη και τη δαπάνη μισθοδοσίας. Αυτό είναι το πρώτο βήμα, το θέμα είναι να ψηφίσουμε τη διάταξη, γιατί η διάταξη αυτή δε σας κρύβω ότι έπρεπε να είχε ψηφιστεί προ πολλού και τώρα αναλαμβάνω κι εγώ το βάρος να την εισηγηθώ στη Βουλή, για να είμαστε εμπρόθεσμοι.Γιατί ξέρετε, η τρόικα θα ξαναέρθει στις 16 Αυγούστου και στις 16 Αυγούστου θα έχουμε μόλις ένα μήνα από την κρίσιμη ημέρα των ταμειακών αναγκών που είναι η 15η Σεπτεμβρίου, γιατί πρέπει να πάρουμε ξανά χρήματα από το δάνειο ή από τη βοήθεια, προκειμένου να έχουμε το ταμείο σε επάρκεια στις 15 Σεπτεμβρίου.
Α. Παπαχελάς: Πέστε μου κάτι, γιατί το έχω ακούσει από πολλούς και νομίζω και ο Μπάμπης το έχει επιβεβαιώσει. Έχουν ήδη φαγωθεί τα χρήματα της 5ης δόσης; Ισχύει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τι εννοείτε;Μπ. Παπαδημητρίου: Αν έχουν χρησιμοποιηθεί.
Α. Παπαχελάς: Ότι έχουν χρησιμοποιηθεί, πέρα από την αποπληρωμή προφανώς των ομολόγων, για τις δαπάνες του κράτους κι ότι ζούμε ουσιαστικά από διάφορα έντοκα τα οποία επανεκδίδονται.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τα έντοκα γραμμάτια είναι κι αυτά μέσα στο σχήμα χρηματοδότησης του ελληνικού Δημοσίου. Κατ΄ αρχάς η εκταμίευση έγινε και τώρα πρέπει να κάνουμε το λογαριασμό μας, για να μπορέσουμε να πορευθούμε ως την επόμενη δόση. Είναι πάρα πολλές οι εβδομάδες έως την επόμενη δόση, είναι δύο μήνες και δέκα μέρες από τη στιγμή της εκταμίευσης, άρα πως φαγώθηκαν τα λεφτά;Μπ. Παπαδημητρίου: Πάντως, και η αγωνία που δείχνετε για την επόμενη δόση δείχνει ότι χωρίς εκείνη απόθεμα άλλο δεν έχουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε. Κατ΄ αρχάς να σας πω το εξής, υπάρχει ένα σχέδιο, υπήρχε το σχέδιο του αρχικού προγράμματος. Το αρχικό πρόγραμμα δεν έχει εκτελεσθεί, έχει εκταμιευθεί το μισό δάνειο. Τώρα λοιπόν η έκτη δόση θα γίνει η πρώτη δόση του νέου προγράμματος. Άρα δεν υπάρχει κάτι καινούριο, υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα..Α. Παπαχελάς: Το θέμα είναι το πόσο έξω έχουμε πέσει βεβαίως στους στόχους και το πόσα λείπουν.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αν θέλετε είναι κάτι που οδήγησε στην ανάγκη για νέο πρόγραμμα, αλλά δεν είναι μόνον η δική μας αν θέλετε ευθύνη, γιατί είχαμε..Α. Παπαχελάς: Δεν το κατάλαβα, απλώς λέω ότι αυτό στο λεγόμενο cash flow δημιουργεί ένα πρόβλημα προφανώς το ότι πέσαμε έξω.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν και προβλήματα μακροοικονομικών προβλέψεων αυτού καθεαυτού του προγράμματος.Α. Παπαχελάς: Αυτό το αντιλαμβάνομαι, ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, η μακροοικονομική πρόβλεψη ότι ο ρυθμός ανάπτυξης θα είναι πιο θετικός από ό,τι είναι, ήταν ένα πρόβλημα. Η μακροοικονομική πρόβλεψη ότι θα επιστρέψουμε στις αγορές γρήγορα, το 2012 ας πούμε, δεν επιβεβαιώνεται, θέλουμε μία παράταση.Μπ. Παπαδημητρίου: Ναι, αλλά μου επιτρέπετε; Ο Αλέξης λέει κάτι πολύ πρακτικό: ότι αφού πέσατε έξω ως Κυβέρνηση, πέσατε έξω στο ρυθμό με τον οποίον θα κινούντο τα πράγματα, άρα τα ελλείμματα είναι μεγαλύτερα κι ενώ η δόση είχε σχεδιαστεί από το αρχικό μνημόνιο και δεν έχει αλλάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Γι΄ αυτό ελήφθησαν τα διορθωτικά μέτρα.Μπ. Παπαδημητρίου: Ναι, αλλά τα διορθωτικά δεν έχετε ξεκινήσει καλά-καλά να τα παίρνετε, άρα το Σεπτέμβρη θα βρεθείτε προφανώς με μία ανισορροπία.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδημητρίου, τα διορθωτικά μέτρα ψηφίστηκαν τώρα, ψηφίστηκαν πριν από μια εβδομάδα. Έχει υπολογιστεί η απόδοσή τους από δω και πέρα, ξέρουμε ότι για το..Μπ. Παπαδημητρίου: Ποια είναι η απόδοσή τους μέχρι το Σεπτέμβριο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η απόδοσή τους δεν είναι μέχρι το Σεπτέμβριο, η απόδοσή τους είναι μέχρι το Δεκέμβριο. Στις 16 Αυγούστου δεν πρόκειται να υπάρχει κάποια εντυπωσιακή αλλαγή στις επιδόσεις, αλλά θα υπάρχει μία αλλαγή στο κλίμα, στην τάση, στο ρυθμό. Θα έρθει λοιπόν η τρόικα και στην πραγματικότητα θα δει εάν έχουν αλλάξει οι ρυθμοί και οι τάσεις.Α. Παπαχελάς: Λοιπόν, για να εξηγήσουμε λίγο στον κόσμο το τι θα γίνει από δω και πέρα. Ας πούμε λοιπόν ότι την Πέμπτη έχουμε μία συμφωνία γι΄ αυτό το θέμα του χρέους.
Ευ. Βενιζέλος: Ας είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι και σε επαγρύπνηση, διότι η διαπραγμάτευση είναι συνεχής, είναι κρίσιμη, είναι σκληρή και απευθύνω και από την εκπομπή σας για μια ακόμη φορά πρόσκληση και παράκληση προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση και τα άλλα κόμματα να έρθουν να διαπραγματευθούμε μαζί, να εμφανιστούμε με μία ενιαία εθνική φωνή στις Βρυξέλες.Αυτό θα ασκήσει πολύ μεγάλη επιρροή. Η παραμικρή πράξη συναίνεσης, ασκεί θετική επιρροή και ελαφρύνει το βάρος που κουβαλάει ο κάθε Έλληνας πολίτης και κάθε πράξη διαφωνίας και αντιπαράθεσης χαλάει το κλίμα και τελικά λειτουργεί εις βάρος της οικονομίας και εις βάρος του πολίτη.
Μπ. Παπαδημητρίου: Πώς το φαντάζεστε αυτό; Είπατε και στην ανακοίνωσή σας σήμερα απαντώντας στον Σαμαρά “να διαπραγματευθούμε από κοινού με τους εταίρους και πιστωτές μας και με το διεθνές τραπεζικό σύστημα”. Πώς φαντάζεστε δηλαδή τον εαυτό σας, τον κ. Τσίπρα, την κα Παπαρήγα, τον κ. Σαμαρά, να μπαίνετε στο αεροπλάνο να πηγαίνετε στις Βρυξέλες και να συζητάτε με κάποιους; Δεν είναι λίγο αιθεροβάμων ένας παρόμοιος συλλογισμός;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ας είμαστε πρακτικοί. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, με εξαίρεση την Ελλάδα και την Ισπανία, είναι συντηρητικές κυβερνήσεις. Στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, στο οποίο ανήκει η Νέα Δημοκρατία, ανήκουν τα περισσότερα κυβερνητικά κόμματα.Ο κ. Σαμαράς κανονικά θα έπρεπε και θα μπορούσε -και ελπίζω ότι θα το κάνει- να επικοινωνήσει με όλους αυτούς και να τους μεταφέρει την επίσημη ελληνική θέση γύρω από το θέμα αυτό, ακόμη και στο πλαίσιο του Συμβουλίου θα μπορούσε να έρθει..
Μπ. Παπαδημητρίου: Δημοσίως έχει πει ότι έχει παρέμβει σε αυτή την κατεύθυνση.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, θα μπορούσε να έρθει και στις Βρυξέλες, προκειμένου να κάνει μια σειρά από επαφές λίγο πριν το Συμβούλιο ή στο περιθώριο του Συμβουλίου, γιατί όχι;Υπάρχουν κυβερνήσεις, όπως είναι για παράδειγμα η Φινλανδική, στις οποίες μετέχουν έξι κόμματα. Υπάρχουν κυβερνήσεις συμμαχικές, υπάρχουν κυβερνήσεις υπηρεσιακές, υπάρχουν κυβερνήσεις μειοψηφίας, υπάρχουν κυβερνήσεις στα πρόθυρα εκλογών. Γιατί δεν μπορούμε εμείς να εμφανιστούμε όλοι μαζί, χωρίς να πάμε σε άλλο κυβερνητικό σχήμα;
Η έντιμη συνεργασία Κυβέρνησης και Αντιπολίτευσης σε μια στιγμή μεγάλης κρίσης, σε μια στιγμή οριακή, είναι κάτι που το έχει ανάγκη ο τόπος και που το θέλουν οι πολίτες.
Α. Παπαχελάς: Λοιπόν, θέλω λίγο να πάμε στο πρακτικό κομμάτι. Ας πούμε ότι υπάρχει αυτή η φόρμουλα, εν πάση περιπτώσει, η οποία συμφωνείται την Πέμπτη. Εν συνεχεία, υποθέτω ότι αυτή θα προχωρήσει και θα τελειώσει μέχρι κάποια στιγμή τον Αύγουστο, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει το πολιτικό μήνυμα. Εάν σταλεί το πολιτικό μήνυμα και ληφθεί η πολιτική απόφαση, οι τεχνικές συζητήσεις και η διαμόρφωση του μοντέλου είναι κάτι το εύκολο.Α. Παπαχελάς: Ωραία, πάμε λοιπόν μετά στις 15 Σεπτεμβρίου, όπου πρέπει να πάρουμε..
Ευ. Βενιζέλος: Πριν τις 15 Σεπτεμβρίου.Α. Παπαχελάς: Πρέπει να πάρουμε την έκτη δόση, σωστά;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.Α. Παπαχελάς: Και πρέπει ταυτοχρόνως να υπάρξει μια δεύτερη δανειακή σύμβαση, για να πάρουμε άλλο ένα πακέτο χρημάτων.
Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε, θα δούμε κατ΄ αρχάς από πού θα έρθει αυτή η δεύτερη υποστήριξη. Εάν θα είναι δηλαδή ένα δάνειο πολυμερές, διακρατικό, όπως το πρώτο δάνειο ή αν θα πάμε σε ένα μοντέλο όπως τελικά έγινε με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία, όπου υπήρχε μεγαλύτερη συμμετοχή του EFSF, του EFSM και τα λοιπά.Α. Παπαχελάς: Εγώ, για να καταλάβω ένα πράγμα, για να είμαστε σαφείς...
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, είναι εύκολο να λυθεί το νομικό και τεχνικό θέμα της -αν θέλετε- συγκεκριμενοποίησης της κρατικής συμμετοχής, της επίσημης συμμετοχής, θα υπάρξει ένα ποσό συμμετοχής των θεσμών, δηλαδή Ευρωζώνη–Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και θα διαμορφωθεί ένα μοντέλο το οποίο θα είναι κατά πάσα πιθανότητα διαφορετικό από την αρχική σύμβαση που ήταν η Ελλάδα δανείζεται από τα 16 κράτη-μέλη της Ευρωζώνης.Α. Παπαχελάς: Το ερώτημα, λοιπόν, το οποίο είναι μια αγαπημένη μας και εύκολη ερώτηση είναι: Προκειμένου να πάρουμε την έκτη δόση και προκειμένου να πάρουμε κι αυτό το δεύτερο πακέτο -να το πω έτσι- υπάρχει περίπτωση να χρειαστούν άλλα μέτρα πέραν αυτών που υπάρχουν στο μεσοπρόθεσμο ή πέραν αυτού που χρειάστηκε ήδη να πάρετε για να ρεφάρετε το έλλειμμα που έχει δημιουργηθεί;
Ευ. Βενιζέλος: Το μεσοπρόθεσμο στην πραγματικότητα ήταν και είναι..Α. Παπαχελάς: Ο κορμός ας πούμε των όρων, μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κορμός του νέου προγράμματος. Το μεσοπρόθεσμο διαμορφώθηκε ενόψει του νέου προγράμματος.Α. Παπαχελάς: Ωραία, άλλα μέτρα υπάρχει περίπτωση να χρειαστεί να πάρετε εκείνη την ώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει πολλές φορές μιλώντας στην τηλεόραση ότι δε θα κάνω δήλωση πως δε θα πάρουμε ποτέ νέα μέτρα, γιατί μπορεί να κρατήσετε στο αρχείο σας το βίντεο και να μου το παίζετε. Στόχος μας είναι να εφαρμόσουμε με αποτελεσματικό τρόπο τα μέτρα αυτά που έχουν ψηφιστεί και αποφασιστεί.Λαμβάνουμε και άλλα μέτρα, τα οποία όμως δεν είναι επιβάρυνση μισθών και συντάξεων, είναι μέτρα φορολογικά, είναι μέτρα καταπολέμησης της φοροδιαφυγής, είναι μέτρα σύλληψης της φορολογητέας ύλης. Τέτοια μέτρα εξαγγέλλω συνεχώς και εφαρμόζουμε συνεχώς.
Α. Παπαχελάς: Μέτρα εξαγγέλλονται, κάτι πρακτικό θα δείτε όμως; Διότι δεν το έχουμε δει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως. Όλα αυτά τα μέτρα, είναι μέτρα που αποδίδουν. Όλα αυτά που είπαμε, για παράδειγμα για το τραπεζικό απόρρητο, για τον έλεγχο των μεγάλων εμβασμάτων από ελληνικές τράπεζες σε τράπεζες του εξωτερικού, για τον έλεγχο των μεγάλων καταναλώσεων μέσω πιστωτικών καρτών σε τράπεζες του εξωτερικού, όλα αυτά που είπαμε για τον ταχύρυθμο έλεγχο των υποθέσεων που δεν έχουν περαιωθεί.Όλα αυτά που είπαμε για τις ληξιπρόθεσμες οφειλές, γιατί αποκαλύπτεται ότι από τα 42 δις τα 37 δις τα οφείλουν 15.000 φυσικά και νομικά πρόσωπα, στα οποία πρέπει να εστιαστεί ο έλεγχος και άρα υπάρχει μία δύναμη κρούσης που θα ασχοληθεί και με ιδιωτική συμμετοχή με αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα.
Αυτά όλα θέλουμε να αποδώσουν και θα αποδώσουν αποτέλεσμα. Πρέπει να φτάσουμε στο προϋπολογισμένο ποσό εσόδων και πρέπει να σας πω εδώ ότι πάντα το δεύτερο εξάμηνο είναι πιο καλό από το πρώτο εξάμηνο σε κάθε οικονομικό έτος.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Α. Παπαχελάς: Ξέρετε, ένα πράγμα το οποίο ήθελα να σας ρωτήσω γιατί καθώς σας άκουγα πριν μου έκανε εντύπωση. Λέτε, για παράδειγμα, ότι πρέπει να είναι πιο αναπτυξιακή η πολιτική που θα ακολουθήσει η Κυβέρνηση. Έχετε επίσης πει ότι χρειάζεται κάποια στιγμή να δείτε το θέμα της μείωσης της φορολογίας. Λέτε επίσης ότι η αδυναμία μας είναι η δύναμη μας. Όλα αυτά –ξέρετε- μου θυμίζουν πάρα πολύ έντονα την επιχειρηματολογία του Αντώνη Σαμαρά και αναρωτιέμαι κατά πόσο δεν είναι μια δικαίωση πολιτική σε ένα κομμάτι του κόσμου εν πάση περιπτώσει, η αναγνώριση αυτού του πράγματος.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαχελά, υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία είναι αυτονόητα. Υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι κοινές παραδοχές. Υπάρχουν πολλά πράγματα τα οποία είναι προφανή. Δηλαδή πιστεύετε ότι η κυβέρνηση και η Αξιωματική Αντιπολίτευση λένε σε όλα τα πράγματα διαφορετικές θέσεις;Προφανώς ο κ. Σαμαράς σε αυτά που λέει, λέει και πάρα πολλά πράγματα με τα οποία συμφωνούμε. Και αυτό θα ήταν και η βάση της συναίνεσης και η βάση της σύμπραξης και της συστράτευσης.
Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω αλλιώς.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, με συγχωρείτε, είναι δυνατόν να υπάρχει ένα κόμμα και μάλιστα ένα κόμμα εξουσίας το οποίο να μη μιλάει για ανάπτυξη; Είναι δυνατόν να μιλάει ένα κόμμα και να μη μιλάει για κοινωνική συνοχή;Α. Παπαχελάς: Υποτίθεται ότι αυτό που λέει ο κ. Σαμαράς είναι ότι υπήρχε μια κυβέρνηση η οποία ξέχασε την ανάπτυξη για ένα μεγάλο διάστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα να σας πω κάτι; Όταν έχεις να διαχειριστείς μια μεγάλη δημοσιονομική κρίση, όταν έχεις να διαχειριστείς μια ταμειακή κρίση του κράτους, το πρώτο που πρέπει να κάνεις είναι να λύσεις αυτό το θέμα. Να υπάρχεις δηλαδή ως κράτος, να υπάρχεις δημοσιονομικά.Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η αντίληψη που επικρατεί διεθνώς -δεν λέω αν είναι σωστή ή λάθος, πάντως αυτή επικρατεί διεθνώς ως μονόδρομος- είναι ότι όταν εφαρμόζεις μέτρα δημοσιονομικής πειθαρχίας και ανασυγκρότησης και όταν έχεις πρωτογενή πλεονάσματα και όταν μειώνεις το χρέος, διαμορφώνεις και τις προϋποθέσεις για ανάπτυξη. Γιατί φτηναίνει το χρήμα και γιατί η αγορά λειτουργεί με έναν πιο δημιουργικό και φιλικό τρόπο.
Α. Παπαχελάς: Απλώς υποθέτω ότι ο αντίλογος είναι εδώ πέρα ότι δεν είχαμε μια πραγματική προσπάθεια να υπάρχει πρωτογενές πλεόνασμα. Διότι πέρα από τις περικοπές μισθών και συντάξεων δεν υπήρξε πραγματική περικοπή δαπανών του κράτους.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ξέρετε, κάθε περικοπή δαπάνης του κράτους μπορεί να επηρεάσει και αυτή το εισόδημα. Διότι όταν μιλάμε για δαπάνες του κράτους, για να είμαστε συνεννοημένοι με απλό τρόπο, μιλάμε κατά τα 2/3 για δαπάνες οι οποίες αφορούν μισθούς, συντάξεις και μεταβιβαστικές πληρωμές. Ακόμη και οι καταναλωτικές δαπάνες του κράτους που πρέπει να περικοπούν δραστικά...Α. Παπαχελάς: Πάνε σε ανθρώπους, βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Πάνε σε ανθρώπους. Δηλαδή αν το κράτος δεν κάνει μια δεξίωση. που είναι η πιο -ας πούμε- περιττή ενέργεια που μπορεί να κάνει το κράτος και πρέπει να την καταργήσουμε, δεν θα πάρεις υλικά, δεν θα απασχολήσεις σερβιτόρους, δεν θα γίνει ένας τζίρος στην αγορά. Άρα δεν θα κινηθεί ένα μέρος της αγοράς και κάποιοι άνθρωποι δεν θα έχουν ένα πρόσθετο εισόδημα. Αυτό είναι προφανές.Βεβαίως, από την άλλη μεριά ένα μικρότερο κράτος, ένα έξυπνο κράτος, ένα λειτουργικό κράτος, τελικά απελευθερώνει δυνάμεις της αγοράς. Ξέρετε, το διοικητικό κόστος στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ μεγάλο. Υπολογίζεται σε περίπου 10% του ΑΕΠ. Το κόστος της γραφειοκρατίας, των διαδικασιών.
Η διαρθρωτική σπατάλη, λέει ο ΟΟΣΑ -δηλαδή όχι η σπατάλη λόγω κακοδιαχείρισης, όχι η σπατάλη της παρανομίας, αλλά η σπατάλη η οποία υπάρχει θεσμικά, μέσα στις διαδικασίες και μέσα στις αγκυλώσεις- είναι 30%. Δηλαδή έχουμε μειωμένη απόδοση κατά 30% της δημόσιας δαπάνης, επειδή έχουμε αυτή την αγκύλωση. Αυτά είναι που πρέπει να φτιάξουμε τώρα.
Α. Παπαχελάς: Το πιο μεγάλο λάθος που κάνατε σαν κυβέρνηση μέχρι τώρα πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Ότι αφήσαμε να κατανεμηθούν οι ρόλοι στην Ελλάδα της κρίσης κατά τρόπο άνισο και άδικο. Δηλαδή η κυβέρνηση έχει επωμιστεί όλο το βάρος και όλοι οι άλλοι αζημίως λένε την άποψη τους. Ο κ. Σαμαράς λέει την άποψη του, οι άλλες δυνάμεις της ελάσσονος αντιπολίτευσης ….Α. Παπαχελάς: Πάντως από ό,τι θυμάμαι και επί κυβερνήσεως Καραμανλή το ίδιο συνέβαινε αν θυμάμαι καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέσα ενημέρωσης λένε φυσικά την άποψη τους, οι διανοούμενοι, οι πάντες, αζημίως.Α. Παπαχελάς: Επί κυβερνήσεως Καραμανλή το ίδιο γινόταν. Αν θυμάμαι καλά ο κ. Καραμανλής φώναξε τους πολιτικούς αρχηγούς, τους εξέθεσε τα νούμερα, τους είπε το πρόβλημα και ουδείς ενδιαφέρθηκε.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κ. Παπαχελά. Αν ο κ. Καραμανλής είχε πραγματικά συνείδηση της κρίσης και της ευθύνης της Κυβέρνησης του, δεν θα έκανε απλώς αυτό, να κάνει μια σύγκλιση των αρχηγών ή να κάνει μια σειρά συναντήσεων και να παραθέσει έναν κατάλογο αυτονοήτων πραγμάτων ως ζητήματα σύγκλισης. Θα έπρεπε να κινητοποιήσει τη χώρα, θα έπρεπε να χτυπήσει την καμπάνα του κινδύνου. Θα έπρεπε να λάβει στοιχειώδη μέτρα ανάταξης.Ξέρετε, το 2008 έφταναν μέτρα Α. Το 2009 θέλαμε μέτρα Α3. Το 2009 τον Οκτώβριο μετά τις εκλογές θέλαμε μέτρα Α10. Γεωμετρικά είχε εξελιχθεί το πράγμα. Άρα, αν τώρα κάνουμε κάποια πράγματα, δεν θα χρειαστεί να κάνουμε πολύ περισσότερα αργότερα.
Α. Παπαχελάς: Με αυτό που λέτε βεβαίως παραδεχόσαστε ότι υπάρχει και μια μεγάλη ευθύνη της σημερινής Κυβέρνησης γιατί δεν πήρε τα σωστά μέτρα το 2009 και ήταν σε έναν άλλο πλανήτη.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαχελά, θα σας πω κάτι. Εάν κάνουμε αυτήν όλη την αναψηλάφηση και βλέπουμε προς τα πίσω ποιος ευθύνεται για ποια περίοδο δεν θα καταλήξουμε...Α. Παπαχελάς: Κάτι μαθαίνουμε από αυτό πάντως.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι το έχουμε μάθει, το έχουμε μάθει πολύ καλά. Ας δούμε λίγο μπροστά τώρα. Διότι το θέμα μας δεν είναι να επιμερίσουμε τις ευθύνες του παρελθόντος. Το θέμα μας είναι να στρατεύσουμε τις δυνάμεις του τόπου μας για να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις του μέλλοντος.Ας κοιτάξουμε λίγο μπροστά, ας γίνουμε λίγο πιο γενναιόδωροι. Το πολιτικό σύστημα και ο δημόσιος βίος γενικά πέραν της πολιτικής, γιατί δεν υπάρχει μόνο η πολιτική στο δημόσιο βίο, πάσχει από έλλειψη γενναιοδωρίας.
Πρέπει να ξεπεράσουμε την απαισιοδοξία, τη μιζέρια, την αυτοταπείνωση και να δώσουμε λίγο χαμόγελο στον κόσμο και μια προοπτική, ότι υπάρχει ένα σχέδιο, ότι το χειριζόμαστε, ότι έχει αρχή, μέση και τέλος, ότι πρέπει να είμαστε ενωμένοι, να υπάρχει αλληλεγγύη, κανείς δεν πρέπει να είναι μοναχικό και εγκαταλελειμμένο θύμα της κρίσης και να προχωρήσουμε.
Μπ. Παπαδημητρίου: Κύριε Αντιπρόεδρε, μιλώντας για γενναιοδωρία, νομίζω ότι αυτοί που είναι πολύ γενναιόδωροι μαζί σας είναι βεβαίως οι κανονικοί φορολογούμενοι. Και δυστυχώς κι εσείς ως σοσιαλιστής και μοιραζόμενος αυτές τις αντιλήψεις, τους έχετε τρελάνει στη φορολογία.
Έχετε στο μυαλό σας μια προοπτική, έχετε κάτι να τους πείτε, μια υπόσχεση, ότι αν πετύχουμε κάποιους από τους στόχους του μεσοπρόθεσμου θα έρθω να μειώσω κάπως το φορολογικό βάρος της μεσαίας τάξης; Διότι εδώ ζητάτε από όσους έχουν πληρώσει φόρους να έρθουν με τις έκτακτες εισφορές με περισσότερους φόρους να σας δώσουν κι άλλα. Καμιά αντίρρηση αν είναι να σωθεί το έθνος, αλλά ένα αποτέλεσμα, μια υπόσχεση, μια ελπίδα όπως είπατε,
Ευ. Βενιζέλος: Η ερώτηση σας είναι πάρα πολύ εύλογη. Αυτό σας είπα προηγουμένως όταν μιλούσα για το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα. Πρέπει οι στόχοι οι δημοσιονομικοί να υπηρετηθούν με άλλη κατανομή. Πρέπει να είναι πιο δίκαιη η κατανομή των βαρών.Τι συμβαίνει στην Ελλάδα; Στην Ελλάδα δηλώνονται επισήμως 100 δις εισοδήματος φυσικών προσώπων. Από τα 100 δις νομίμου εισοδήματος, δηλωμένου εισοδήματος -δεν μιλάω για φοροδιαφυγή και παραοικονομία- από τα 100 δις φορολογούνται τα 30 δις. Τα 30 δις αποδίδουν 9 δις φόρο. Άρα φορολογούνται κατά μέσο όρο με 30%.
Μπ. Παπαδημητρίου: Περίπου 30%.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν φορολογούσαμε και λίγο παραπάνω από τα 30%, θα μειώναμε αυτό τον μέσο όρο. Εγώ σας λέω ότι αν τα εισοδήματα δεν είναι 100 δις, αλλά είναι 130 δις, συλλάβουμε και ένα μέρος της παραοικονομίας και της φοροδιαφυγής και έχουμε μια επιβάρυνση που δεν αφορά μόνον 30 δις αλλά κάπως παραπάνω δισεκατομμύρια και αν η μέση επιβάρυνση δεν είναι 30% γι' αυτούς που φορολογούνται, αλλά 15%, θα λύναμε το πρόβλημα των δημοσίων εσόδων.Και τι κινήσεις κάναμε αυτές τις λίγες εβδομάδες; Μειώσαμε …..
Μπ. Παπαδημητρίου: Δηλαδή εσείς μπορείτε να υποσχεθείτε …..
Ευ. Βενιζέλος: Να σας θυμίσω τι κάναμε.Μπ. Παπαδημητρίου: Με συγχωρείτε, μπορείτε να υποσχεθείτε ότι το 2012 στο τέλος, το 2013, να συμφωνήσουμε όμως κάπου, ότι θα κάνετε μια κίνηση;
Α. Παπαχελάς: Θα πρέπει να σας διακόψω γιατί φτάνουμε στο τέλος.
Ευ. Βενιζέλος: Η κίνηση θα γίνει τώρα με το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, το οποίο πρέπει να ψηφιστεί τώρα το φθινόπωρο για να εφαρμοστεί από τη νέα χρονιά με τους τρόπους που είπαμε. Δηλαδή, δεδομένοι στόχοι, αλλά πιο δίκαιοι και πιο αναπτυξιακοί και ευαίσθητη κατανομή εσωτερικά.Και αυτό το κάναμε ήδη. Με το τέλος επιτηδεύματος, με καλύτερη χρήση των τεκμηρίων, με το αφορολόγητο που μειώθηκε, αλλά εξαιρώντας τους νέους έως 30 χρόνων και τους συνταξιούχους άνω των 65, με όλα τα μέτρα τα οποία ήδη λαμβάνονται.
Α. Παπαχελάς: Κύριε Βενιζέλο σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία.Α. Παπαχελάς: Νομίζω θα έχουμε την ευκαιρία να την ξανακάνουμε, δεν νομίζω ότι αυτή η κρίση θα τελειώσει τώρα κοντά από ότι βλέπω. Ευχαριστώ και τον Μπάμπη Παπαδημητρίου
0 Σχόλια
Αποφύγετε τις ύβρεις για να μην αναγκαζόμαστε να διαγράφουμε.Είμαστε υπέρ της ελεύθερης έκφρασης και του διαλόγου