Συνέντευξη του Μιχάλη Καρχιμάκη στο τηλεοπτικό κανάλι Μεσόγειος της Καλαμάτας 16/3/2016
Βασικά σημεία
- Όλοι ήθελαν ο Παπανδρέου να βάλει τη χώρα σε τάξη μέσα σε τέσσερις μήνες. Δε γινόταν. Εδώ βλέπετε ότι σήμερα κυβερνούν έναν χρόνο και ενώ γνωρίζουν ποια είναι η κατάσταση, το πράγμα πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο
- Σήμερα κανείς δεν μιλάει για τον Καραμανλή που μας κατέστρεψε. Και δε μιλάει γιατί η σημερινή κυβέρνηση συνεργάστηκε. Και χάλασε τις ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Με αποτέλεσμα ο κόσμος να είναι μπερδεμένος. Να κυκλοφορεί ελεύθερα από τη μια παράταξη στην άλλη. Χωρίς να κρίνει συγκρούσεις, πρωτοβουλίες, περιεχόμενα πολιτικών.
- Έγιναν καλύτερα τα πράγματα από τότε που έδιωξαν τον Παπανδρέου ή χειροτέρεψαν; Η απάντηση είναι ότι χειροτέρεψαν.
- Ο Παπανδρέου είναι στη λογική να ασκήσει μια δημιουργική αντιπολίτευση στην κυβέρνηση, ώστε η χώρα να προχωρήσει μπροστά.
- Την περίοδο αυτή γίνεται μια προσπάθεια συνεννόησης των προοδευτικών πολιτικών δυνάμεων. Διατηρώντας βέβαια το Κίνημα την αυτονομία του χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εμπόδια, αλλά με νέα προγραμματική σύγκλιση σε ζητήματα που βγάζουν τη χώρα από την κρίση. Αν η προσπάθεια αυτή δεν ευδοκιμήσει, το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών είναι έτοιμο να κατέβει αυτόνομο στις εκλογές. Θα κάνουμε την προσπάθειά μας.
- Οι Παπανδρέου δεν εγκατέλειψαν ποτέ. Πάντα ήταν στη διαδικασία της προσφοράς και της συνεισφοράς για το καλό του τόπου. Το ίδιο θα κάνουμε και τώρα.
Παρατίθεται αναλυτικά η συνέντευξη του κ. Καρχιμάκη
Δημοσιογράφος: κ. Καρχιμάκη καλησπέρα σας.
Μ. Καρχ: Καλησπέρα σας. Πρώτα από όλα σας ευχαριστούμε θερμά για τη φιλοξενία. Σας ευχαριστούμε διότι θεωρούμε ότι τα περιφερειακά μέσα ενημέρωσης παίζουν ένα καθοριστικό και κρίσιμο ρόλο στην ενημέρωση του πολίτη στην περιφέρεια, μεταφέροντας απόψεις, θέσεις, συγκρούσεις και προτάσεις. Ζητήματα που τα κεντρικά μέσα ενημέρωσης, υπακούοντας πολλές φορές σε διαφόρων ειδών σκοπιμότητες, δεν τα προβάλλουν και δεν τα αναδεικνύουν. Συνεπώς η συμβολή η δική σας στην αντικειμενική και πλήρη ενημέρωση του πολίτη είναι πάρα πολύ σημαντική.
Δημοσιογράφος: Πώς βλέπετε μέχρι στιγμής την πορεία της συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ;
Μ. Καρχ: Η αλήθεια είναι ότι αυτή η κυβέρνηση, ενώ γνώριζε ποια είναι η πραγματικότητα, ενώ γνώριζε τις δυσκολίες που είχε αντιμετωπίσει η κυβέρνηση του του Παπανδρέου προκειμένου να ισορροπήσει τη χώρα για να μην καταρρεύσει και χρεοκοπήσει, έκαναν ότι δεν κατάλαβαν.
Αφετηρία της αντίληψης αυτής, ήταν η σύμπραξη όλων των δυνάμεων της αντιπολίτευσης από το 2009 και μετά, απέναντι στην προσπάθεια του Γιώργου να σώσει τη χώρα. Όταν παρέλαβε μια απασφαλισμένη χειροβομβίδα, ένα χρέος διπλάσιο από αυτό που αφήσαμε το 2004, δηλαδή από τα 170 δισ. ευρώ, 340 δισ. μέσα σε τέσσερα χρόνια. Όταν παρέλαβε ένα έλλειμα, το οποίο κάλυπταν ο Καραμανλής και οι συντηρητικοί ηγέτες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής το οποίο ισχυρίζονταν ότι ήταν περίπου 11-12 δισ., ενώ στην πραγματικότητα ήταν 36 δισ. Αντιλαμβάνεστε συνεπώς ότι όλη αυτή η απόκρυψη στοιχείων και τα ψευδή στοιχεία που έδωσαν στον Παπανδρέου, οδήγησαν σε μια κατάσταση που ήταν μη αναμενόμενη, που οδηγούσε κατευθείαν στη χρεοκοπία.
Και ενώ είχαμε βάλει μπροστά τα πράγματα για να τα ισορροπήσουμε, από τον Ιανουάριο 2010, ήρθε η δήλωση Σόιμπλε. Όλοι ήθελαν ο Παπανδρέου να βάλει τη χώρα σε τάξη μέσα σε τέσσερις μήνες. Δε γινόταν. Εδώ βλέπετε ότι σήμερα κυβερνούν έναν χρόνο και ενώ γνωρίζουν ποια είναι η κατάσταση, το πράγμα πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο.
Θέλω να πω ότι το Μάρτιο του 2010, ενώ ο Παπανδρέου έχει σταθεροποιήσει μια κατάσταση, έρχεται ο Σόιμπλε και τι μας λέει; Ότι τα ελληνικά ομόλογα είναι κουρελόχαρτα. Από εκεί και μετά αυτομάτως το διεθνές τραπεζικό σύστημα παύει να μας δανείζει. Οδηγούμαστε λοιπόν τότε σε μια πιστωτική ασφυξία. Να μην έχουμε να πληρώσουμε μισθούς, συντάξεις, κοινωνικές πολιτικές, τις διεθνείς μας υποχρεώσεις.
Εκεί λοιπόν προσπαθεί ο Παπανδρέου να τους δώσει να καταλάβουν ότι αν δε στηρίξουν τη χώρα μας, διότι με υπαιτιότητα δική τους και με τα ψέματα που κάλυπταν τον Καραμανλή οδηγηθήκαμε εδώ, θα καταρρεύσει η χώρα και θα δημιουργηθεί ένα τεράστιο ντόμινο που θα δημιουργήσει πρόβλημα και σε άλλες χώρες της Ε.Ε.
Μετά από πολύ μεγάλη πίεση και πολύ σκληρές διαπραγματεύσεις, αποφασίζεται να μας δοθεί το πρώτο δάνειο. Το Μνημόνιο ήταν το δάνειο. Δαιμονοποιήθηκε η λέξη χωρίς να λέει κανείς ότι το μνημόνιο ήταν το δάνειο των 110 δισ. ευρώ που πήραμε για να ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις μας.
Χωρίς να λέει κανείς ότι ήταν το δάνειο των 110 δισ. ευρώ και ότι 19 Μαΐου έπρεπε να πληρώσουμε διεθνή υποχρέωση. Και τότε μας έλεγαν- ακόμη και αυτοί που κυβερνούν σήμερα- να μην πληρώσουμε τη διεθνή υποχρέωση. Θυμάστε, όταν υπήρξε η απαίτηση της διεθνούς υποχρέωσης των 7 δισ. ευρώ κατά την πρώτη θητεία της σημερινής κυβέρνησης, πώς μάζευε λεφτά από τους φορείς της αυτοδιοίκησης και τα ασφαλιστικά ταμεία και όπου αλλού έβρισκαν για να πληρώσουν τη διεθνή υποχρέωση;
Και τότε μας έλεγαν ο Παπανδρέου να αθετήσει την διεθνή υποχρέωση με αποτέλεσμα να μη μας δανείζουν οι αγορές, να μη γίνει συμφωνία με την Ευρώπη, να μείνουμε χωρίς ρευστότητα, να μην μπορούμε να πληρώσουμε τις ανάγκες, ενεργειακές, νοσοκομειακές, μισθούς συντάξεις και να υπάρχει κόσμος που να μας λέει ότι παίξαμε τη χώρα στα ζάρια.
Ο Παπανδρέου δεν ήταν τέτοιος πολιτικός. Οδήγησε τα πράγματα με πολύ μεγάλη σωφροσύνη στην πρώτη διάσωση. Και ενώ αρχίζει και τροχοδρομείται η κατάσταση όπου δεν καταργείται ο 130ς μισθός, γίνονται τακτοποιήσεις και μικρές περικοπές, τι γίνεται; Τον Οκτώβριο του 2010 γίνεται μια σύσκεψη των μεγάλων αρχηγών της Ευρώπης. Και βγαίνει ο Σαρκοζί και η Μέρκελ και λένε. Όταν υπάρχει μια χώρα της Ευρωζώνης και κινδυνεύει με ένα πιστωτικό γεγονός, δηλαδή πιθανή χρεοκοπία, τότε εμείς, σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να αναλάβουμε το ιδιωτικό χρέος. Τότε οι ιδιώτες πιστωτές που δανείζουν τις χώρες, λένε «εγώ θα χρηματοδοτήσω την Ελλάδα για να χάσω τα λεφτά μου; Δε δανειοδοτώ». Αποτέλεσμα να εκτιναχθούν τα spreads και φυσικά να μη βγούμε στις διεθνείς αγορές αφού και η ίδια η Ευρώπη είχε πυροδοτήσει και υπονομεύσει την κατάσταση.
Συνεπώς, καταλαβαίνετε ότι είχαμε να αντιμετωπίσουμε πολλαπλά μέτωπα. Εντός και εκτός Ελλάδας.
Και μετά πάμε στη διαπραγμάτευση για το δεύτερο μεγάλο δάνειο. Το δάνειο ων 130 δισ. ευρώ. Και εκεί έρχεται η ανατροπή του Παπανδρέου. Εάν το ΠΑΣΟΚ είχε εσωτερική συνοχή και δεν είχε υπονομευθεί ο Παπανδρέου από αυτόν ο οποίος κατέλαβε πραξικοματικά την εξουσία μεθοδεύοντας μια διαδικασία αναγκαστικής αποχώρησης του Παπανδρέου και και δεν τον υπονόμευε στο δημοψήφισμα και είχε γίνει το δημοψήφισμα, σήμερα θα υπήρχε μια άλλη σταθεροποίηση του πολιτικού συστήματος και μια άλλη σταθεροποίηση της χώρας. Και αν η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ κρατούσε μέχρι το 2013 όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα και δεν υπήρχε η θεσμική ανατροπή ενός εκλεγμένου Πρωθυπουργού στα μισά της τετραετίας, σας πληροφορώ ότι η χώρα σήμερα θα ήταν αλλού.
Όμως υπήρχαν και άλλα θέματα τότε. Ο κ. Σαμαράς, η σημερινή κυβέρνηση που τότε, ενώ έβλεπαν ότι η χώρα είναι σε δύσκολη κατάσταση, δε συναινούσαν.
Σήμερα λοιπόν διαπιστώνουμε ότι η πολιτική που άσκησε ο Παπανδρέου δικαιώνεται.
Δημοσιογράφος: Δικαιώθηκε παρά την προσφυγή της Ελλάδας στο Μηχανισμό Στήριξης; Γιατί πολλοί λένε ότι άνοιξε τους Ασκούς του Αιόλου.
Μ. Καρχ: Βεβαίως και δικαιώνεται. Σας είπα ότι οι αγορές δε μας δάνειζαν. Οι ασκοί του Αιόλου θα άνοιγαν αν δεν έπαιρνες το αναγκαστικό δάνειο και αδυνατούσες να πληρώσεις τις δανειακές σου υποχρεώσεις. Αλλά σήμερα κανείς δεν μιλάει για τον Καραμανλή που μας κατέστρεψε. Και δε μιλάει γιατί και αυτή η κυβέρνηση συνεργάστηκε. Και χάλασε τις ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Με αποτέλεσμα ο κόσμος να είναι μπερδεμένος. Να κυκλοφορεί ελεύθερα από τη μια παράταξη στην άλλη. Χωρίς να κρίνει συγκρούσεις, πρωτοβουλίες, περιεχόμενα πολιτικών.
Υπήρξε λοιπόν μια κατάσταση που στην ουσία ήταν μη διαχειρίσιμη. Πήρε την κυβέρνηση ο Σαμαράς που από αντιμνημονιακός έγινε σούπερ μνημονιακός. Υπονόμευσε και αυτός τον Παπανδρέου.
Τι θα γινόταν λοιπόν αν άφηναν τον Παπανδρέου να εξαντλήσει την τετραετία του, αν υπήρχε μια εσωτερική πολιτική συνοχή στο ΠΑΣΟΚ και ταυτόχρονα μια ενότητα των πολιτικών δυνάμεων απέναντι στο πρόβλημα που αντιμετώπιζε η χώρα;
Ταυτόχρονα ο Παπανδρέου προχώρησε σε όλο αυτό το αχαρτογράφητο τοπίο, μια σειρά μεταρρυθμίσεων. Μεταρρυθμίσεις που έβαζαν κανόνες στην αγορά, την οικονομία, την κοινωνία και δημιουργούσαν προϋποθέσεις για τη δημιουργία νέου πλούτου. Ο Παπανδρέου καθυβρίσθηκε εκείνη την περίοδο και ιδιαίτερα όταν έθεσε θέμα να προχωρήσει η ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Ξέρετε τι ποσά εξοικονομήθηκαν τα οποία μέχρι τότε υποκλέπτονταν σε βάρος του ελληνικού λαού, του δημοσίου συμφέροντος και των ασφαλιστικών ταμείων; 8 δισ. το χρόνο.
Ξέρετε ότι με τη Διαύγεια τι οικονομία έγινε; Ένα παράδειγμα. Ένα πανεπιστήμιο έδινε 3 εκατ. ευρώ το χρόνο για τον καθαρισμό του. Και όταν ανέβηκε στη Διαύγεια ο διαγωνισμός, το ποσό αυτό έπεσε στις 500.000 ευρώ. Αυτά τα λεφτά του Δημοσίου τα έπαιρναν διάφοροι από τους μόνιμους, τους σταθερούς στόχους. Ενώ αυτοί που έπρεπε να πληρώσουν, δεν πλήρωναν.
Ο Παπανδρέου έβαλε μια τάξη. Έκανε την άρση του απορρήτου των καταθέσεων, προχώρησε στη φορολόγηση offshore, τη φορολόγηση του πετρελαίου, του λαθρεμπορίου τσιγάρων.
Άρα, αφού αυτά προχώρησαν γιατί ο Παπανδρέου «έπεσε»; Γιατί πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα ήθελαν την ανατροπή του. Ο ένας γιατί ήθελε να γίνει αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, ο άλλος γιατί ήθελε να γίνει Πρωθυπουργός και ορισμένοι άλλοι γιατί είχαν καλές σχέσεις με τους προηγούμενους και ήθελαν να έχουν ασυλία στα θαλασσοδάνεια. Και είναι γνωστή η περίπτωση που ο Ψυχάρης ζήτησε από την Εθνική Τράπεζα ακάλυπτο δάνειο. Και τηλεφωνεί κάποιος από τη Διοίκηση στον Παπανδρέου. Και τον ρωτά τι να κάνει. Και ο Παπανδρέου του είπε τι θα έκανες για έναν απλό πολίτη; Και βέβαια κάποιοι κύκλοι έλεγαν μετά, διέρρεαν μάλλον, ότι θα τον ρίξουμε και θα τον πάμε ειδικό δικαστήριο. Και βεβαίως κατάφεραν να τον «ρίξουν».
Και ρωτώ. Έγιναν καλύτερα τα πράγματα από τότε που έδιωξαν τον Παπανδρέου ή χειροτέρεψαν; Η απάντηση είναι ότι χειροτέρεψαν.
Δημοσιογράφος: Άρα θεωρείτε ότι αδικήθηκε ο κ. Παπανδρέου;
Μ. Καρχ: Είναι ο πιο αδικημένος και υπονομευμένος Πρωθυπουργός.
Δημοσιογράφος: Γιατί όμως έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρούν ότι είναι ο πιο αποτυχημένος Πρωθυπουργός;
Μ. Καρχ: Κάνετε λάθος. Δεν είναι αποτυχημένος. Διότι ο Παπανδρέου ανατράπηκε έχοντας απέναντί του τα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα και το εσωτερικό μέτωπο στο ΠΑΣΟΚ. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Όταν ψηφίστηκε η άρση του απορρήτου των καταθέσεων, το επόμενο βήμα ήταν να φέρει το νόμο για τη φορολόγηση των εμβασμάτων. Ξέρετε πόσοι έβγαλαν τα λεφτά τους έξω από το 2000 και μετά; 700.000 Έλληνες. Ξέρετε πόσα δισ. διοχετεύθηκαν στο εξωτερικό με εμβάσματα; 300 δισ. ευρώ. Θέλετε να σας πω με απλή περαίωση με το νόμο που δεν πρόλαβε να καταθέσει ο Παπανδρέου, πόσα θα εξοικονομούσαμε; 40 δισ; Τι σημαίνουν τα 40 δισ; Ότι θα σταματούσες να απομυζάς κάποιους ανθρώπους. Ότι θα έδινες δυνατότητα στην μηχανή της οικονομίας να παράξει περισσότερο.
Και τι απεδείχθη από τον μη έλεγχο των εμβασμάτων; Αποδείχτηκε ότι δεν ήθελαν κάποιοι να έρθει ο νόμος γιατί υπήρχαν συνεργάτες υπουργών μέσα που αποκαλύφθηκαν πριν λίγο καιρό. Πρόσφατα νομίζω αποκαλύφθηκε ένας συνεργάτης του πρώην πρωθυπουργού.
Όταν λοιπόν ανατρέπεται ο Παπανδρέου, μας δίνει εντολή να καταθέσουμε τον ίδιο νόμο ως πρόταση νόμου ως βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Το 2012 καταθέσαμε ακόμη την πρόταση για τις ηλεκτρονικές συναλλαγές. Και οι δυο απετράπησαν.
Ταυτόχρονα, ξεκινούσε ο Παπανδρέου το άνοιγμα ενός διαλόγου με τι διοικητική δικαιοσύνη. Γνωρίζετε ότι υπάρχει ένα ανυπολόγιστο κόστος που δεν εισπράττει το δημόσιο από υποθέσεις που δεν έχουν εκδικαστεί;
Θα ήμαστε σήμερα σε αναγκαστικά δάνεια και δύσκολους όρους για τους πολλούς αν είχαν τηρηθεί αυτά;
Και φυσικά το ότι ο κ. Βενιζέλος ενσωματώθηκε στη Δεξιά μας οδήγησε στο 4,4%.
Δημοσιογράφος: Η αλήθεια είναι ότι έχουμε πια αρχίσει να μη γνωρίζουμε ποιος είναι δεξιός και ποιος αριστερός.
Μ. Καρχ: Ακριβώς. Γι΄ αυτό και έχει καταρρεύσει το πολιτικό σύστημα. Γιατί δεν υπάρχουν πολιτικές διαχωριστικές γραμμές και δεν υπάρχουν πολιτικές που θα ακολουθούνται μέχρι τέλους.
Δημοσιογράφος: Οι πολιτικές όμως δεν είναι στο χέρι μας όπως φαίνεται αυτή τη στιγμή.
Μ. Καρχ: Οι πολιτικές είναι στα χέρια αυτών που ασκούν την εξουσία. Αρκεί να έχουν πολιτική βούληση. Και η πολιτική βούληση είναι αυτή που πραγματικά καταξιώνεται σε περιόδους κρίσης. Να παίρνεις αποφάσεις συγκρουσιακές που ωφελούν αυτούς που ζημιώθηκαν περισσότερο και αυτούς που θέλουν πραγματικά να προσφέρουν στην οικονομία και τον τόπο.
Για ποιο λόγο λοιπό να μην προχωρήσει ο νόμος για τα εμβάσματα; Ούτε η σημερινή κυβέρνηση προχωράει το θέμα. Γιατί; Με τον τρόπο που είχαμε προτείνει εμείς θα είχαμε σε διάστημα τριών ετών εξοικονομήσει 40 δις.
Δημοσιογράφος: Όλα αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν. Έχουν περάσει στην ιστορία.
Μ. Καρχ: Δε συμφωνώ μαζί σας. Διότι ερωτώ ξανά που θα ήταν η χώρα σήμερα αν είχαν γίνει αυτά που ξεκινήσαμε; Δεν υπάρχει πιστεύετε όφελος για τη χώρα αν εφαρμοστούν ακόμη και αργά όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις; Σας ερωτώ. Εκδικάστηκαν οι 1 εκατ. αναπτυξιακές υποθέσεις που εκκρεμούν; Στελεχώθηκαν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί οι οποίοι στην ουσία αν υπήρχαν θα δημιουργούσαν αποτροπή υποκλοπής χρήματος, ψηφίστηκε κανένας νόμος επιτάχυνσης της διαδικασίας φορολόγησης των εμβασμάτων; Ακυρώθηκε ο νόμος που ψήφισε η κυβέρνηση Σαμαρά Βενιζέλου που έδιναν ασυλία σε όσους έβγαλαν τα λεφτά τους έξω; Αυτά τα ζητήματα σας θέτω.
Ο Παπανδρέου είχε πολιτικές που δημιουργούσαν προοπτική για το μέλλον.
Δημοσιογράφος: Το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών πώς μπορεί να βοηθήσει σήμερα τη χώρα;
Μ. Καρχ: Ο Παπανδρέου δεν επενδύει στην καταστροφή του αντιπάλου του. Ο Παπανδρέου είναι στη λογική να ασκήσει μια δημιουργική αντιπολίτευση, ώστε η χώρα να προχωρήσει μπροστά.
Εμείς θα ασκήσουμε δημιουργική κριτική στην κυβέρνηση. Δεν επενδύουμε στην καταστροφή της χώρας. Δε θέλουμε να επαναληφθούν αυτά που έγιναν το 2011. Είμαστε υποχρεωμένοι να στηρίξουμε την προσπάθεια που κάνει η χώρα.
Δημοσιογράφος: Θα κατεβείτε στις επόμενες εκλογές;
Μ. Καρχ: Βεβαίως θα κατέλθουμε. Την περίοδο αυτή γίνεται μια προσπάθεια συνεννόησης των προοδευτικών πολιτικών δυνάμεων. Διατηρώντας βέβαια το Κίνημα την αυτονομία του χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς εμπόδια, αλλά με νέα προγραμματική σύγκλιση σε ζητήματα που βγάζουν τη χώρα από την κρίση. Αν η προσπάθεια αυτή δεν ευδοκιμήσει, το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών είναι έτοιμο να κατέβει αυτόνομο. Θα κάνουμε την προσπάθειά μας.
Μη ξεχνάτε ότι οι Παπανδρέου δεν εγκατέλειψαν ποτέ. Πάντα ήταν στη διαδικασία της προσφοράς και της συνεισφοράς για το καλό του τόπου. Το ίδιο θα κάνουμε και τώρα.
