Αλέξης Τσίπρας: "Η κυβέρνηση παρανομεί" - "Η δημοκρατία κινδυνεύει"

Συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα Στον Γιάννη Στύλιο.

Θα ξεκινήσω με μια ερώτηση που πιστεύω ότι δεν έχει αποσαφηνισθεί ακόμη. Το 2008 που ξεκίνησε η οικονομική κρίση, η Ελλάδα ήταν μια από τις χώρες που είχε υψηλό ποσοστό ανάπτυξης. Γεγονός, το οποίο, δεν δικαιολογεί το πάγωμα των δανείων. Τα χρέη άλλων χωρών υπολογίζονται σε τρισεκατομμύρια ευρώ ενώ παράλληλα δεν έχουν πρόβλημα δανεισμού. Τι οδήγησε τις αγορές λοιπόν στην παύση του δανεισμού προς τη χώρα μας;

'Έχετε απόλυτο δίκιο. Η ελληνική οικονομία είχε πολύ σοβαρά προβλήματα, αλλά το μέγεθος του προβλήματος δεν δικαιολογεί την καταστροφή και την κοινωνική κόλαση την οποία βιώνουμε σήμερα. Είχαμε μια στρεβλή ανάπτυξη. Με τον πλούτο και την υψηλή κερδοφορία να φοροδιαφεύγουν συστηματικά, την ανάπτυξη να βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά στον δανεισμό, ένα αντιπαραγωγικό δημόσιο και ένα δίκτυο ενδιαμέσων να λεηλατεί συστηματικά το δημόσιο συμφέρον. Πάνω σε αυτό, ήρθε η κρίση του 2008 που άλλαξε την συμπεριφορά των αγορών. Εκεί, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ενήργησε εγκληματικά. Αναθεώρησε μόνη της το έλλειμμα, προκαλώντας την επίθεση των αγορών και κρίση δανεισμού και κατόπιν διευκόλυνε την τοκογλυφία για να οξύνει την κατάσταση και να οδηγηθούμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Προσπάθησαν να δημιουργήσουν ένα πρόβλημα, που να δικαιολογεί σκληρά οικονομικά μέτρα. Και τελικά προκάλεσαν μια ανεξέλεγκτη κρίση.

Ποιος είναι ο ρόλος των οίκων αξιολόγησης; Αποτελούν μέρος του συστήματος ελέγχου της παγκόσμιας οικονομίας;

Οι οίκοι αξιολόγησης έχουν αποκτήσει τη δυνατότητα να εκβιάζουν οικονομίες, διαμορφώνοντας τους όρους δανεισμού. Το πρόβλημα ξεκινάει από την δομή του συστήματος. Τα κράτη δανείζονται από τις αγορές, και οι αγορές κερδοσκοπούν πάνω στον κρατικό δανεισμό. Όσο περισσότερο έχεις ανάγκη τα χρήματα, τόσο πιο ακριβά σε δανείζουν οι τοκογλύφοι. Είναι χαρακτηριστικό ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική τράπεζα δανείζει τις ιδιωτικές τράπεζες με 1%, και τα κράτη με 5%. Και έτσι υπάρχει έλεγχος στην πολιτική τους. Ό,τι κάνεις και ό,τι αποφασίζεις πρέπει να είναι υπό την έγκριση των αγορών. Αλλιώς θα φτωχύνεις.

Οι αρχηγοί των κομμάτων που στηρίζουν την κυβέρνηση εκβίαζαν τους βουλευτές να ψηφίσουν «ναι σε όλα» με την απειλή της διαγραφής. Ζούμε σε κράτος δικαίου και τέτοιες συμπεριφορές είναι αδιανόητες. Πιστεύετε ότι κινδυνεύει η δημοκρατία;

Η δημοκρατία δεν κινδυνεύει από τους εσωτερικούς εκβιασμούς που ασκούνται στο εσωτερικό ενός κόμματος. Η δημοκρατία κινδυνεύει όταν μια κυβέρνηση προσπαθεί να κρατηθεί στην εξουσία, την ώρα που τα κόμματα τα ποια την στηρίζουν, είναι μειοψηφία. Όταν η αστυνομία επιτίθεται σε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που διαμαρτύρονται ειρηνικά. Όταν την 25η Μαρτίου δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις στο κέντρο της πόλης γιατί είναι αποκλεισμένο από δυνάμεις καταστολής ενώ η κρατική ασφάλεια ακροβολισμένη στις ταράτσες. Όταν τα κυρίαρχα ΜΜΕ προβάλλουν σταθερά την άποψη της εξουσίας χωρίς αντίλογο, όταν αποσιωπούν, συσκοτίζουν ή διαστρεβλώνουν γεγονότα. Επίσης η δημοκρατία κινδυνεύει, όταν η κυβέρνηση απολογείται σε κέντρα εξουσίας εκτός Ελλάδας και όχι στον ελληνικό λαό. Πρώτη φορά συμβαίνουν αυτά σε τόσο μεγάλη έκταση. Αυτός είναι ο λόγος που πρέπει να γίνουν άμεσα εκλογές, ώστε να προκύψει κυβέρνηση με συγκεκριμένη λαϊκή εντολή.

Τα μέτρα και οι πολιτικές του μνημονίου καταστρέφουν άμεσα τον τόπο και υποθηκεύουν τις επόμενες γενιές ή πρόκειται για κάτι προσωρινό που τελικά θα οδηγήσει στην έξοδο από την κρίση;

Κατ' αρχάς να διευκρινίσουμε ότι τα Μνημόνιο πέτυχαν. Ο στόχος όλων τους ήταν να εξαλείψουν τις κατακτήσεις των ευρωπαϊκών λαών μετά τον Β' Παγκόσμιο, να αναδυθεί ένα νέο πολίτευμα το πολίτευμα των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων. Αυτή η στοχευμένη επίθεση κάλλιστα μπορεί να ανατραπεί αρκεί η κοινωνία να αποφασίσει ότι δεν ανέχεται να παραμείνει το πειραματόζωο αυτής της επιδίωξης. Διότι περί αυτού πρόκειται. Αυτό που δοκιμάζεται επάνω μας θα «εξαχθεί» και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Γι' αυτό και είναι καθοριστικής σημασίας αν θα είναι νικηφόροι οι αγώνες που θα δώσουμε, ενάντια στα μνημόνια.

Τώρα, σχετικά με την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης. Δεν υπάρχει περίπτωση να την αντιμετωπίσεις με μέτρα που προκαλούν ύφεση. Γιατί τότε η κρίση θα γίνεται ολοένα και βαθύτερη. Για να βγει μια οικονομία από την κρίση πρέπει να στηριχτεί η πραγματική οικονομία και να τονωθεί η ζήτηση. Επομένως πρέπει να στηρίξει κανείς τη ρευστότητα στην αγορά και τα εισοδήματα. Όταν παίρνεις χρήματα κατ' ευθείαν από τις τσέπες των ανθρώπων, δεν υπάρχει περίπτωση να ξεπεραστεί η κρίση. Αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα είναι λεηλασία και πλιάτσικο. Δεν υπάρχει η παραμικρή πρόθεση να αντιμετωπιστεί η κρίση. Ας μην έχουμε λοιπόν αυταπάτες ότι σε κανα χρόνο θα έχουν περάσει τα δύσκολα. Αν δεν τους σταματήσει ο κόσμος, δεν πρόκειται να σταματήσουν πουθενά.

Ακούμε συνέχεια ότι πρέπει να γίνουν διαρθρωτικές αλλαγές. Τι εννοούμε με τον όρο «διαρθρωτικές αλλαγές»;

Είναι εντελώς ασαφές τι εννοούμε «διαρθρωτικές αλλαγές». Αυτό που έχουμε δει ως τώρα είναι η αύξηση των ορίων συνταξιοδότησης έτσι ώστε πρακτικά κανείς από την νέα γενιά να μην θεμελιώσει συνταξιοδοτικό δικαίωμα. Αυτό είναι διαρθρωτική αλλαγή. Η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων είναι επίσης διαρθρωτική αλλαγή, γιατί οδηγεί σε δραματικές μειώσεις μισθών. Η ιδιωτικοποίηση υπηρεσιών κοινής ωφέλειας, οι απολύσεις εκατόν πενήντα χιλιάδων ανθρώπων από το δημόσιο, το να ξεπουλάμε τον φυσικό και τον παραγωγικό πλούτο της χώρας, το να μετατραπεί η παιδεία σε εμπορεύσιμο αγαθό, όλα αυτά θεωρούνται διαρθρωτικές αλλαγές. Δεν θα οδηγήσουν σε ανάκαμψη της οικονομίας, γιατί αν ήταν έτσι, όλες οι τέως αποικίες θα είχαν σήμερα ισχυρότατη οικονομία.

Η λεγόμενη «ανάπτυξη» κρύβει πίσω της έναν χρεοκοπημένο λαό με μισθούς Κίνας και οι αναπτυσσόμενοι τελικά θα είναι ξένοι επενδυτές ενώ οι Έλληνες τα φθηνά εργατικά χέρια;

Μην πάμε μακριά. Στην γειτονική Βουλγαρία που οι μισθοί είναι υποτιμητικοί για τους εργαζόμενους, δεν παρατηρείται καμιά ανάπτυξη από ξένους επενδυτές. Αλλά πέραν τούτου, εκείνο που έχει σημασία είναι να έχεις ανάπτυξη με διάχυτο κοινωνικό όφελος. Δηλαδή με αξιοπρεπείς θέσεις εργασίας, με όφελος για το περιβάλλον και την τοπική κοινωνία, με αποδόσεις που φορολογούνται προς όφελος της οικονομίας. Όταν το σχέδιο είναι να μένουν αφορολόγητοι οι επενδυτές, να πληρώνονται ελάχιστα οι ιθαγενείς και να καταργηθεί η χωροταξική και η περιβαλλοντική νομοθεσία, τι όφελος περιμένουμε από τις όποιες επενδύσεις;

Αν αποτύχουν οι στόχοι του μνημονίου κινδυνεύει η χώρα με έξοδο από την ευρωζώνη;

Αυτό έχει λήξει. Η ίδια η Άγγελα Μέρκελ είπε ότι δεν αντέχει ούτε στην σκέψη εντός τέτοιου ενδεχόμενου. Γιατί η έξοδος μιας οποιασδήποτε χώρας από την ευρωζώνη μπορεί να προκαλέσει αλυσιδωτές αντιδράσεις που να οδηγήσουν την ευρύτερη ισορροπία του συστήματος εκτός ελέγχου. Άρα το πρόβλημα δεν είναι εκεί. Εκτός αυτού, οι στόχοι του Μνημονίου θα οδηγηθούν ούτως η άλλως σε αποτυχία, αυτό το ξέρουμε όλοι. Αυτό που ενδιαφέρει την τρόικα είναι να διασφαλιστούν έστω και στο ελάχιστο οι δανειστές από την ολοκληρωτική χρεωκοπία στην οποία μας οδηγούν. Επομένως πρέπει να αποφασίσουμε αν θα δουλέψουμε για να σώσουμε τους δανειστές μας ή την ελληνική κοινωνία.

Σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ, μετά τις εκλογές (όταν γίνουν), αναλάβει την εξουσία, θα αποσύρει το μνημόνιο; Ποιοι είναι οι βασικοί σας πολιτικοί στόχοι;

Κατ΄ αρχάς όπως ενημέρωσα με επιστολή μου προς τους αρχηγούς κρατών της ευρωζώνης, τον πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, στον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και τον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου μόλις ο ελληνικός λαός αποκαταστήσει το δικαίωμά του να εκφράζει δημοκρατικά τη βούλησή του και ανακτήσει τον έλεγχο των δημοκρατικών του θεσμών, δεν θα αποδεχθεί οποιαδήποτε απώλεια κυριαρχίας, εξωτερική παρέμβαση στα εσωτερικά θέματα της χώρας ή μαζική πώληση δημοσίων επιχειρήσεων, γης και άλλων περιουσιακών στοιχείων, που η παρούσα κυβέρνηση ετοιμάζεται να αποδεχθεί. Εμείς θα προχωρήσουμε στην αποσύνδεση της χώρας από τα Μνημόνια. Η καταγγελία του Μνημονίου και της δανειακής σύμβασης θα είναι δηλαδή η βασική μας επιλογή. Το επόμενο είναι ένα μορατόριουμ πληρωμών, δηλαδή αναστολή για ένα διάστημα τριετίας. Το μέτρο αυτό, μαζί με μέτρα όπως η φορολόγηση της υψηλής κερδοφορίας και του συσσωρευμένου πλούτου, και η επιβολή δημόσιου ελέγχου στο τραπεζικό σύστημα μπορεί να μας δώσει τη δυνατότητα επανεκκίνησης, ώστε να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Χρειάζεται όμως ένα αναπτυξιακό σχέδιο που θα αφορά την πραγματική οικονομία, τις μικρές επιχειρήσεις και τους ίδιους τους ανθρώπους και τις ανάγκες τους. Αυτή σε γενικές γραμμές είναι η προγραμματική μας πρόταση.

Θα γίνουν περικοπές σε μισθούς ή και απολύσεις στο δημόσιο τομέα; Οι μισθοί και οι συντάξεις θα επανέλθουν στα αρχικά τους επίπεδα;

Η δική μας θέση είναι ότι για να επανεκκινήσει η οικονομία πρέπει να στηριχτούν οι μισθοί και οι συντάξεις. Αν ο κόσμος δεν έχει μια κάπως σταθερή οικονομική βάση, η οικονομία δεν μπορεί να κινηθεί. Όσο για το δημόσιο είναι βέβαιο ότι χρειάζεται παραγωγική ανασυγκρότηση. Αυτή όμως δεν μπορεί να γίνει πετώντας κόσμο στον δρόμο, όπως κάνει κατ' εντολήν της τρόικας η σημερινή κυβέρνηση, δημιουργώντας μία κοινωνική κόλαση. Το δημόσιο μπορεί να παίξει πολύ σοβαρό ρόλο στην ανάπτυξη, όπως γίνεται παντού στην Ευρώπη και στις αναπτυγμένες χώρες. Το να το διαλύσουμε για να έρθουν οι κρατικοδίαιτοι κερδοσκόποι να καλύψουν το κενό, είναι οπισθοδρόμηση. Αλλά η ανασυγκρότησή του πρέπει να γίνει με σχέδιο. Όχι οδηγώντας ανθρώπους στην απελπισία.

Το έκτακτο ειδικό τέλος ακινήτων δεν είναι ειδικό τέλος, αλλά επιβολή νέου φόρου, κάτι που είναι αντίθετο σε πλειάδα συνταγματικών διατάξεων του Συντάγματος και στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ) που προστατεύει την ιδιοκτησία. Η κυβέρνηση, λοιπόν, δεν λειτουργεί σύμφωνα με το σύνταγμα και παρανομεί; Θα αποσύρετε αυτό το μέτρο;

Δεν είναι η μοναδική φορά που η κυβέρνηση παρανομεί και πολιτεύεται με αντισυνταγματικό τρόπο. Το μέτρο αυτό είναι μια από τις τόσες κινήσεις απελπισίας, που γίνονται τα τελευταία δύο χρόνια για να μαζευτεί το έλλειμμα. Το έλλειμμα είναι ανεξέλεγκτο γιατί η οικονομία είναι σε ύφεση. Επομένως δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις εισπράττοντας ολοένα και περισσότερα χαράτσια. Πρώτα από όλα γιατί ο κόσμος δεν έχει πια να πληρώσει. Και δεύτερον γιατί τα χρήματα αυτά, αποσύρονται από την οικονομία και το κράτος δεν έχει πια έσοδα από φόρους. Τα χαράτσια λοιπόν πρέπει να αποσυρθούν. Η επιβολή έμμεσων οριζόντιων φόρων σε μια οικονομία που βρίσκεται σε κρίση, είναι εγκληματική πράξη. Και φοβάμαι ότι γίνεται συνειδητά.

Η δικαιοσύνη, λοιπόν,  γιατί δεν παρεμβαίνει; Δέχεται πιέσεις από κάποιους;

Η εμπειρία των τελευταίων χρόνων δείχνει ότι παρά την διακηρυγμένη ανεξαρτησία της, η δικαιοσύνη δέχεται σοβαρές πιέσεις από το πολιτικό σύστημα. Η περίπτωση των οικονομικών εισαγγελέων, που στοχοποιήθηκαν από τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Παπαϊωάννου, είναι χαρακτηριστική. Ευτυχώς υπάρχουν ακόμα δικαστικοί λειτουργοί που παίρνουν σοβαρά τον ρόλο τους. Και αυτό είναι μια μεγάλη βοήθεια απέναντι στη γενικευμένη αυθαιρεσία, με την οποία λεηλατείται σήμερα η ελληνική κοινωνία.

Όλα τα χρόνια της μεταπολίτευσης έχουν σκιαστεί από σκάνδαλα εναντίον του ελληνικού λαού. Κανένας, όμως, από τους ευθύνοντες, με αποκορύφωμα τα τελευταία γεγονότα που οδήγησαν τη χώρα στη σημερινή κατάσταση, δεν έχει τιμωρηθεί ποτέ. Θα καταργηθεί η βουλευτική ασυλία ή θα συνεχίσει το πάρτι στο απυρόβλητο; Και φυσικά δεν εννοώ την ασυλία των ιδεών αλλά των ποινικών αδικημάτων. Ποια είναι η θέση σας;

Η βουλευτική ασυλία θεσμοθετήθηκε για να προστατεύει τους Βουλευτές από πολιτικές πιέσεις. Αν κάποιος που θίγεται από μια κοινοβουλευτική ερώτηση μπορεί να κάνει αγωγή ή μήνυση στον βουλευτή για συκοφαντία, ή για ηθική βλάβη, τότε μπορεί θεωρητικά να επηρεάσει και την άσκηση του κοινοβουλευτικού έργου. Αλλά στην πορεία η βουλευτική ασυλία εκφυλίστηκε αφάνταστα, όπως και μια σειρά από άλλες προβλέψεις που υποτίθεται ότι κατοχυρώνουν τους βουλευτές. Η κατάσταση όπως είναι σήμερα προσβάλλει βαθύτατα τους πολίτες, και δυσφημεί την ίδια την δημοκρατία, Πρέπει επομένως να τεθούν σε νέα βάση όλα αυτά τα ζητήματα. Όμως η διαφάνεια δεν σχετίζεται μόνο με την ασυλία. Σχετίζεται με έναν απαράδεκτο νόμο που κατοχυρώνει τους υπουργούς και του οποίου εμπνευστής είναι ο κ. Βενιζέλος. Και σχετίζεται επίσης με την συστηματική προσπάθεια των κομμάτων που κυβέρνησαν να συγκαλύπτουν τα πεπραγμένα τους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η περίπτωση της Siemens. Είναι αναμφισβήτητο ότι στην πολιτική ζωή πρέπει να υπάρξει επιτέλους θεσμική θωράκιση της διαφάνειας, αλλά τα δύο πρώην μεγάλα κόμματα έχουν πολύ λερωμένη τη φωλιά τους για να προχωρήσουν σε κάτι τέτοιο.

Πιστεύετε ότι υπάρχει έξοδος από το τούνελ; Θα μπορέσει η χώρα να σταθεί επιτέλους στα πόδια της; Μπορείτε να εγγυηθείτε κάτι τέτοιο;

Είναι στο χέρι μας. Έξοδος από την κρίση σημαίνει ανατροπή των Μνημονίων. Και η ανατροπή των Μνημονίων εξαρτάται από το πόσο συνειδητά θα το απαιτήσει και θα το παλέψει ο κόσμος, η κοινωνία. Δεν πρόκειται για δύο ή τρία χρόνια λιτότητας, πρόκειται για τις ζωές μας, την αξιοπρέπειά μας, το μέλλον μας και το μέλλον των επόμενων γενεών. Όσο πιο αποφασισμένη δείξει η κοινωνία να αντισταθεί, τόσο περισσότερο θα μας φοβηθούν. Γιατί το πράγμα πια έχει ξεφύγει από τα ελληνικά σύνορα και εξαπλώνεται σε ολόκληρη την Ευρώπη. Χρειάζεται λοιπόν πείσμα, αισιοδοξία και καθαρό μυαλό, Μόνο έτσι θα βγούμε από την σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα, αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη.

 πηγή: Εφημερίδα "Σύγχρονη Έκφραση" http://synek.gr- Δημοσιεύτηκε στην ηλεκτρονική σελίδα της Εφημερίδας "Σύγχρονη Έκφραση" - http://synek.gr

- Δημοσιεύτηκε στην ηλεκτρονική σελίδα της Εφημερίδας "Σύγχρονη Έκφραση" - http://synek.gr