Γιάννης Δραγασάκης: Το θέμα δεν είναι τα νομίσματα αλλά οι σχέσεις εξουσίας

Συνέντευξη του Γιάννη Δραγασάκη στην εφημερίδα “ΕΠΕΝΔΥΤΗΣ”: “Το θέμα δεν είναι τα νομίσματα αλλά οι σχέσεις εξουσίας”

1. Ας ξεκινήσουμε από τη συγκυρία. Η τρόικα επιμένει σε νέα μέτρα, βάζει ψηλά τον πήχη των απαιτήσεων, και μοιάζει να δοκιμάζει τα όρια πολιτικής αντοχής της κυβέρνησης. Πού το πάνε, κατά την εκτίμησή σας, οι δανειστές;

Ζούμε το στρατηγικό αδιέξοδο της κυβέρνησης και της τρόικας. Διαπληκτίζονται και οι δυο πάνω από μια ημιθανή οικονομία για τη δοσολογία μιας θεραπείας που έχει αποδειχθεί καταστροφική.

2. Θα αντέξει η σημερινή κυβερνητική πλειοψηφία την ψήφιση νέων μέτρων, έστω κι αν αυτά περιοριστούν στην περιοχή των 1,5 δισ. για το 2014;

Εκείνο που πρωτίστως μας απασχολεί είναι η ίδια η κοινωνία, οι αντοχές της οποίας έχουν προ πολλού εξαντληθεί.

3. Ο κ. Σαμαράς, πάντως, για μια ακόμη φορά προσφεύγει στην παρέμβαση της κ. Μέρκελ, όπως φαίνεται από το τελευταίο τετ α τετ στο Βερολίνο (σ.σ. Παρασκευή). Επιχειρεί να ξαναφέρει στο προσκήνιο την «πολιτική διαπραγμάτευση». Υπάρχουν, κατά την εκτίμησή σας, τέτοια περιθώρια;

Η κυβέρνηση αυτή δεν έχει ούτε τη βούληση ούτε το κύρος να διαπραγματευθεί πραγματικά και να διεκδικήσει στοιχειώδη δικαιώματα προς όφελος της κοινωνίας. Για να μπορείς να διαπραγματευτείς πρέπει να έχεις μία άλλη πολιτική, πρέπει να πιστεύεις σε μία άλλη πολιτική. Όμως η κυβέρνηση του κου Σαμαρά συγκροτήθηκε πάνω στη «συγγνώμη» για τις προηγούμενες αντιμνημονιακές του θέσεις, γεγονός που την κάνει μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης.

4. Από διάφορες διατυπώσεις του προέδρου του κόμματός σας και άλλων στελεχών προκύπτει η εκτίμηση ότι ακόμη και οι δανειστές αίρουν την εμπιστοσύνη τους σ’ αυτή την κυβέρνηση. Και ποια είναι η εναλλακτική τους; Μια κυβέρνηση τεχνοκρατών, κατά τα σενάρια που είδαν το φως της δημοσιότητας; Ή μήπως ένα πείραμα κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ;

Η κρίση παίρνει ολοένα και πιο έντονα τις διαστάσεις μιας κρίσης νομιμοποίησης των θεσμών, του κράτους, της ίδιας της κυβέρνησης. Για το λόγο αυτόν διάφορες δυνάμεις αναζητούν «εναλλακτικές» λύσεις και από την παρούσα Βουλή. Ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε ενδιαφέρεται ούτε  αποτελεί μέρος αυτών των σχεδίων καθώς θεωρείται, και δικαίως, απειλή για τα κατεστημένα συμφέροντα που λυμαίνονται τον τόπο για δεκαετίες. Άλλωστε τόσο ο κ. Σαμαράς όσο και ο κ. Βενιζέλος, το  «φάντασμα» του ΣΥΡΙΖΑ περιφέρουν ως απειλή στα ξένα κέντρα.

5. Με βάση όσα είπε ο Αλέξης Τσίπρας στο Τέξας, προκύπτει το συμπέρασμα ότι ενδεχόμενη έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ είναι καταστροφική και για μας και για την ευρωζώνη. Πιστεύετε, δηλαδή, ότι στα τρία χρόνια της κρίσης η Ευρωζώνη δεν έχει διαμορφώσει «υγειονομική ζώνη» αντοχής ενός Grexit;

Αν η αλυσίδα ήταν ισχυρή, το σπάσιμο ενός κρίκου της θα μπορούσε να μην έχει ευρύτερες συνέπειες. Όμως η αλυσίδα του ευρώ είναι εύθραυστη, σκουριασμένη. Η κρίση είναι βαθιά, δομική. Γι’ αυτό και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με σιγουριά τις συνέπειες ή να εγγυηθεί το μέλλον του ευρώ στην περίπτωση απόσχισης ενός κράτους μέλους από την ευρωζώνη.

6. Γιατί, ωστόσο, ο κ. Ζιν του Ifo, ή οι Βαυαροί Χριστιανοκοινωνιστές κι άλλοι εκπρόσωποι της γερμανικής ελίτ επιμένουν στο σενάριο της προσωρινής εξόδου από το ευρώ για χώρες με χαμηλή ανταγωνιστικότητα;

Τόσο ο καθηγητής Zιν όσο και οι Χριστιανοδημοκράτες της Βαυαρίας ήταν από την αρχή αντίθετοι με την επέκταση της ευρωζώνης στο Νότο της ευρωπαϊκής ηπείρου. Άρα δεν λένε κάτι καινούργιο καθώς τάσσονταν ανέκαθεν υπέρ μιας «στενής», γερμανικής ευρωζώνης.

7. Η θέση σας για το αδιαπραγμάτευτο της παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ συνάδει με την απόφαση του συνεδρίου σας; Γιατί τα κόμματα της συγκυβέρνησης επιχείρησαν να το αναδείξουν αυτό ως αχίλλειο πτέρνα σας;

Διότι δεν κατανοούν την κοινωνική δυναμική που εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ και η οποία είναι αυτή που τελικά τον ενοποιεί. Πέραν αυτού, η  πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ στηρίζεται σε μια βαθειά ανάλυση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και των αντιφάσεών της, που σε γενικές γραμμές έχει δικαιωθεί. Εμείς δεν είχαμε ποτέ αυταπάτες ούτε για το ευρώ ούτε για τη δραχμή. Το θέμα δεν είναι τα νομίσματα αλλά οι σχέσεις εξουσίας, τα συμφέροντα και η εφαρμοζόμενη πολιτική.

Η έξοδος από την κρίση, για εμάς, περνά μέσα από την έξοδο από το νεοφιλελεύθερο υπόδειγμα και τη ρήξη με τα κατεστημένα συμφέροντα. Και αυτή είναι μια ιστορική διαδικασία που θα κριθεί  ταυτόχρονα σε εθνική, ευρωπαϊκή και παγκόσμια κλίμακα. Και σας διαβεβαιώνω ότι, στη βάση αυτή, η πολιτική ενότητα του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ πιο ισχυρή από όσο οι αντίπαλοί του πιστεύουν. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν βεβαίως ποικίλα θεωρητικά ενδεχόμενα που μπορεί να προκύψουν ανεξάρτητα από τις δικές μας προθέσεις ή επιλογές και που κανείς δεν μπορεί και ούτε πρέπει να αποκλείσει τη συζήτησή τους ή και την προετοιμασία για την αντιμετώπισή τους στην περίπτωση που  συμβούν.

8. Να επιμείνουμε λίγο σ’ αυτό. Ο κ. Σαμαράς, από το βήμα της Βουλής, είπε ότι μνημόνιο και ευρώ πάνε πακέτο, επικαλούμενος μάλιστα και τον Αλέκο Αλαβάνο. Ότι δεν νοείται καταγγελία μνημονίου και παραμονή στο ευρώ. Τι απαντάτε;

Το γεγονός ότι ο κ. Σαμαράς, για να απαντήσει στον ΣΥΡΙΖΑ, χρησιμοποιεί επιχειρήματα ενός πρώην στελέχους του δεν είναι πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δείχνει την πολιτική ένδεια του κου Σαμαρά. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας θα ήθελα να πω ότι ο λαός με την ψήφο του έχει το δικαίωμα και τη δυνατότητα να απαιτήσει την ακύρωση του μνημονίου που έχει οδηγήσει σε τεράστια κοινωνικά αδιέξοδα και σε οικονομική καταστροφή. Αμφισβήτηση του δικαιώματος αυτού, του ελληνικού αλλά και κάθε λαού, θα σήμαινε άρνηση της δημοκρατίας και της λαϊκής κυριαρχίας.  Και είναι θλιβερό που αυτή η αμφισβήτηση, πριν από τους δανειστές, γίνεται από εμάς, από τον Έλληνα πρωθυπουργό.

9. Τελικά, ποια θα είναι η πρώτη πράξη μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ; Μονομερής καταγγελία του μνημονίου ή διαπραγμάτευση με τους δανειστές από μηδενική βάση;

Η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι άθροισμα αποσπασματικών μέτρων, αλλά ένα συνεκτικό σχέδιο μετάβασης από τα μνημόνια στην παραγωγική ανασυγκρότηση και τον ριζικό μετασχηματισμό της κοινωνίας.

Η σημερινή πολιτική δεν αντιμετωπίζει τις αιτίες της κρίσης αλλά, όπως πιστοποιούν έγκυροι διεθνείς Οργανισμοί, έχει οδηγήσει στην κοινωνική εξαθλίωση, την παραγωγική καταστροφή, την έξαρση του φασισμού και την υποχώρηση της Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα διεκδικήσει την επανατοποθέτηση του ελληνικού προβλήματος σε νέες βάσεις. Αυτό περιλαμβάνει το τερματισμό της λιτότητας, την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης, την αντικατάσταση των μνημονίων με ένα εθνικό σχέδιο ριζικών μεταρρυθμίσεων και μετασχηματισμών, την αναδιαπραγμάτευση των δανειακών συμβάσεων και τη ρύθμιση του συσσωρευμένου χρέους, στις κατευθύνσεις που έχουμε επανειλημμένα πει.

10. Έχετε πει αρκετές φορές το τελευταίο διάστημα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, στην πρόταση διακυβέρνησής του, προσέρχεται με «μικρό καλάθι» στο λαό. Ποια είναι τα ελάχιστα που περιέχει αυτό το «μικρό καλάθι»;

Το θέμα που έθεσα δεν είναι ποσοτικό αλλά ποιοτικό. Αφορά την αξιοπιστία της πολιτικής, το νέο μοντέλο διακυβέρνησης και το νέο πολιτικό ήθος που έχει ανάγκη η κοινωνία και πρέπει να εισάγει ο ΣΥΡΙΖΑ στην πολιτική μας ζωή. Ο λαός έχει χορτάσει από μεγάλα λόγια και μεγάλα, αλλά άδεια «καλάθια». Έχει κουραστεί από κούφιες υποσχέσεις, καμένα όνειρα και ψεύτικες ελπίδες. Γι’ αυτό το πιο σημαντικό τώρα είναι να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη της κοινωνίας στη ίδια τη δική της συλλογική ικανότητα να κάνει σχέδια και να τα υλοποιεί. Πρέπει να αποδείξουμε πως η πολιτική μπορεί να γίνει όχημα επίλυσης των κοινωνικών προβλημάτων και πως η Δημοκρατία γεννήθηκε για να είναι όπλο των αδυνάτων ενάντια στις ολιγαρχίες και όχι το αντίστροφο. Όλα αυτά προϋποθέτουν ότι δεν αναλαμβάνουμε δεσμεύσεις στις οποίες δεν θα είμαστε σε θέση να ανταποκριθούμε. Καλύτερα να λέμε λιγότερα και να πράττουμε περισσότερα.

11. Η φορολογία ακινήτων δοκιμάζει τη συνοχή της κυβέρνησης. Ποια είναι η θέση σας γι’ αυτήν; Πώς θα αντιμετωπίσετε φορολογικά την ακίνητη περιουσία;

Είχαμε επισημάνει ήδη από τις εκλογές του 2012 ότι η βάση για ένα δίκαιο, απλό και αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα είναι η κατάρτιση ενός πλήρους περιουσιολογίου όπου θα καταγράφεται η κινητή και ακίνητη περιουσία όλων των κατοίκων της χώρας. Με δεδομένο ότι θα έχουμε πλήρη εικόνα για την περιουσιακή κατάσταση του καθενός, θα μπορούσαμε να σχεδιάσουμε τις αλλαγές στη φορολογία με τρόπο ώστε να ικανοποιείται η συνταγματική επιταγή σύμφωνα με την οποία ο καθένας συνεισφέρει ανάλογα με τη φοροδοτική του ικανότητα. Σε ό,τι αφορά τη φορολογία στην ακίνητη περιουσία, πρέπει να υπάρχουν ένα αφορολόγητο όριο και κλίμακες προκειμένου ο συγκεκριμένος φόρος να είναι όσο γίνεται προοδευτικός. Παράλληλα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και η εισοδηματική κατάσταση του κατόχου ακίνητης περιουσίας διότι η κατοχή ακινήτων δεν σημαίνει πάντα ότι υπάρχουν και τα αντίστοιχα εισοδήματα.

12.  Πώς θα επιτύχετε το στόχο για ισοσκελισμένο προϋπολογισμό – όπως ακούμε συχνά να επαναλαμβάνετε-, όταν ταυτόχρονα προαναγγέλλετε μεγάλη αύξηση στις δημόσιες δαπάνες και επενδύσεις;

Στην παρούσα φάση, η ισοσκέλιση του προϋπολογισμού μπορεί να γίνει μόνο στο επίπεδο των λεγόμενων πρωτογενών δαπανών, δηλαδή χωρίς τους τόκους, και τούτο γιατί μέχρι να αποκτήσει η οικονομία μια διατηρήσιμη αναπτυξιακή δυναμική δεν είναι δυνατό να πληρώνει τόκους ή χρεολύσια. Πρέπει επίσης να εξασφαλίσουμε ότι τα όποια πρωτογενή πλεονάσματα θα χρηματοδοτούν δημόσιες επενδύσεις και κοινωνικές δράσεις.

Σε ό,τι αφορά στις δημόσιες δαπάνες και γενικά τα δημόσια οικονομικά, η πιο κρίσιμη διάσταση είναι η κοινωνική αποτελεσματικότητα των δαπανών και η ανταποδοτικότητα των εσόδων. Δεν έχει νόημα να μιλάμε για περισσότερες ή λιγότερες δαπάνες, για περισσότερους ή λιγότερους φόρους αν δεν υπάρχει θετικός αντίκτυπος στην κοινωνία με όρους δικαιοσύνης και ανάπτυξης.

13. Αν οι δανειστές κωλυσιεργούν μια φορά με την παρούσα κυβέρνηση, φανταστείτε τι θα γίνει με μια δική σας κυβέρνηση που θα έχει καταγγείλει το μνημόνιο. Πώς θα αντιμετωπίσετε το χρηματοδοτικό κενό, για όσο διάστημα διακοπεί η ροή πόρων από τους δανειστές ή την Ε.Ε.;

Οι δανειστές βρίσκουν και τα κάνουν, αφού στην ουσία οι ελληνικές κυβερνήσεις τους έχουν καταστήσει επικυρίαρχους, και η τρόικα έχει γίνει το πραγματικό κέντρο λήψης των αποφάσεων. Σε ό,τι μας αφορά, αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχισθεί. Οι δανειστές δεν έχουν λόγο να διακόψουν τη ροή πόρων διότι με αυτούς εξοφλούνται τα δικά τους δάνεια. Άρα, η όποια διακοπή της ροής των πόρων θα μπορούσε να οδηγήσει στην αναστολή πληρωμής ομολόγων ή άλλων υποχρεώσεων προς τους δανειστές.

14. Έχει, κατά τη γνώμη σας, κάποιο βάθος η έρευνα για τα εμπορικά πλεονάσματα της Γερμανίας; Μπορεί αυτό και άλλες αμφισβητήσεις της γερμανικής ηγεμονίας να οδηγήσει σε κάποια αλλαγή μίγματος στην ευρωπαϊκή πολιτική;

Φοβούμαι πως πρόκειται για μια δειλή και μικρή αναγνώριση ενός μεγάλου δομικού προβλήματος που αφορά στο χάσμα ανάμεσα στις πλεονασματικές και τις ελλειμματικές χώρες.

Από το 1944 ο Κέυνς είχε εισηγηθεί να υπάρξει μια ρύθμιση για όλο τον κόσμο, ένας διεθνής μηχανισμός, ο οποίος θα υποχρέωνε τις  πλεονασματικές χώρες να ανακυκλώνουν τα πλεονάσματά τους με τρόπο ώστε να ενισχύεται η ανάπτυξη και η απασχόληση στις ελλειμματικές χώρες.

Ένας τέτοιος μηχανισμός είναι αναγκαίος και στην ευρωζώνη, σε συνδυασμό με μέτρα που και προληπτικά θα αποτρέπουν τη δημιουργία μεγάλων ελλειμμάτων ή πλεονασμάτων. Χωρίς τέτοιους μηχανισμούς πρόληψης και εξισορρόπησης, οι ασυμμετρίες και ανισότητες στο εσωτερικό της ευρωζώνης θα γιγαντώνονται, θα απειλούν διαρκώς την ίδια τη βιωσιμότητα και την ύπαρξη της ευρωζώνης και θα καταδικάζουν ολόκληρες χώρες και λαούς στη μαζική ανεργία και περιθωριοποίηση, όπως συμβαίνει ήδη με τη δική μας χώρα.

15. Υπάρχει πολλή συζήτηση για τους πιθανούς συμμάχους σας σε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Σε ποιους απευθύνεστε και με ποια κριτήρια;

Πάγια θέση μας είναι ότι ο ΣYPIZA, ακόμα και σε περίπτωση αυτοδυναμίας, θα επιδιώξει ευρύτερες πολιτικές και κοινωνικές συμμαχίες, είτε για το σύνολο είτε για επιμέρους τομείς της πολιτικής του, με βάση το πρόγραμμά του, που θα έχει υπερψηφίσει ο ελληνικός λαός.

http://www.dragasakis.gr