Ομιλίες Γιώργου Ντόλιου στο νομοσχέδιο για την κατάργηση και συγχώνευση νομικών προσώπων και υπηρεσιών

11/03/2014

Η ομιλία του Ειδικού Αγορητή ΠΑ.ΣΟ.Κ., Γιώργου Ντόλιου στο Νομοσχέδιο του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης «Διοικητικές απλουστεύσεις – Καταργήσεις, συγχωνεύσεις νομικών προσώπων και υπηρεσιών του Δημόσιου τομέα – Τροποποίηση διατάξεων π.δ. 318/1992 (Α΄161) και λοιπές ρυθμίσεις».

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα σχέδιο νόμου, το οποίο έχει σχέση με τη διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας. Εάν δεν δούμε πως προχωράει το σύνολο της διοικητικής μεταρρύθμισης, τότε δεν μπορούμε να εξετάσουμε με όρους πραγματικούς, ρεαλιστικούς, αντικειμενικούς και το σχέδιο νόμου, το οποίο συζητούμε σήμερα.

Ας ξεκινήσω από το ότι η διοικητική μεταρρύθμιση της χώρας, που έχει στόχο ένα κράτος μικρότερο, αλλά πιο αποτελεσματικό, ευέλικτο και λιγότερο γραφειοκρατικό, επιτελικό και περισσότερο αποκεντρωμένο, αποτέλεσε εξαγγελία σειράς κυβερνήσεων και πριν ακόμα από την κρίση.

Η σημερινή Κυβέρνηση στις προγραμματικές δηλώσεις της δεσμεύθηκε ότι θα προχωρήσει εντός συγκεκριμένου χρονοδιαγράμματος στην αξιολόγηση των δομών και φορέων του δημοσίου, στην αξιολόγηση του συνόλου του προσωπικού, στην κατάρτιση οργανογραμμάτων και σχεδίων στελέχωσης, έτσι ώστε μέσω του προγράμματος κινητικότητας να επιτευχθεί η καλύτερη δυνατή στελέχωση των υπηρεσιών του δημοσίου και η διασφάλιση της εύρυθμης και αποτελεσματικής λειτουργίας τους ή, τουλάχιστον, της υπόστασής τους σε κάποιες περιπτώσεις λόγω των αθρόων αποχωρήσεων.

Θα πρέπει να πούμε ότι είναι αλήθεια ότι το όλο εγχείρημα επιχειρείται –εννοώ της διοικητικής μεταρρύθμισης- υπό την αρνητική επιρροή καταστάσεων που προέκυψαν λόγω της κρίσης. Αναφέρομαι στις περικοπές των αμοιβών των δημοσίων υπαλλήλων, στην υποχρεωτική εθελοντική αποχώρηση πολύτιμων στελεχών, στην αδυναμία λόγω των γνωστών απαγορεύσεων εμπλουτισμού του δημοσίου με νέο έμψυχο δυναμικό, αλλά και νέων γνώσεων που παρέχουν πλέον τα ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια.

Επιπλέον, η όλη προσπάθεια –και είναι κρίσιμο ζήτημα αυτό- επιβαρύνεται από την υποχρέωση που ανέλαβε η Κυβέρνηση έναντι των δανειστών και των εταίρων μας για δεκαπέντε χιλιάδες απολύσεις και είκοσι πέντε χιλιάδες διαθεσιμότητες. Είναι βρόγχος, πραγματικά, στον λαιμό της Κυβέρνησης, του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης, της προσπάθειας για τη διοικητική μεταρρύθμιση αυτή η συμφωνία για δεκαπέντε χιλιάδες απολύσεις και είκοσι πέντε χιλιάδες διαθεσιμότητες.

Δεν ξέρω, κύριε Υπουργέ, εάν προέκυψε κάτι από τις συναντήσεις που είχατε με την τρόικα τις μόλις προηγούμενες ημέρες. Πραγματικά, δυσκολεύει τη δουλειά όλων μας και ιδιαίτερα τη δική σας.

Εκτός από τις προαναφερθείσες παραμέτρους που προέκυψαν λόγω της κρίσης και οι οποίες απαγορεύουν στην ουσία την ολόθερμη συμμετοχή της δημόσιας διοίκησης σ’ αυτήν την προσπάθεια της διοικητικής μεταρρύθμισης, θα πρέπει να πούμε ότι υπάρχει και απροθυμία αρκετών Υπουργών και κυβερνητικών παραγόντων να ανταποκριθούν στις προθεσμίες που τους έχουν δοθεί για την εφαρμογή του προγράμματος, θεωρώντας ότι η περιοχή της δικής τους διοικητικής ευθύνης μπορεί να ξεφύγει και να μη συμβάλει στην όλη προσπάθεια.

Αποτέλεσμα είναι το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης να αναγκαστεί να παρατείνει την προθεσμία ολοκλήρωσης των διαδικασιών αξιολόγησης και αναδιάρθρωσης των οργανικών μονάδων και του προσωπικού των φορέων και υπηρεσιών του δημοσίου, χωρίς να έχουμε, κύριε Υπουργέ, κάποιο νέο χρονοδιάγραμμα.

Σήμερα, μετά την εκπόνηση των οργανογραμμάτων, αναμένεται η έκδοση των αντίστοιχων προεδρικών διαταγμάτων για τους κεντρικούς μόνο φορείς. Αυτό που έχει καθυστερήσει και δημιουργεί μεγάλη δυσκολία στην υλοποίηση του προγράμματος κινητικότητας, κυρίως, είναι τα σχέδια στελέχωσης.

Μπορώ να αναφερθώ σε συγκεκριμένα παραδείγματα, αν και δεν μου το επιτρέπει ο χρόνος, τα οποία πιστεύω ότι τα γνωρίζουμε οι περισσότεροι από εμάς. Μπορώ να αναφερθώ στο παράδειγμα του Υπουργείου Παιδείας. Μπορώ να αναφερθώ στο παράδειγμα του Υπουργείου Εσωτερικών, το οποίο δεν έχει προχωρήσει έγκαιρα στην απαραίτητη αξιολόγηση των δομών και των φορέων του και εννοώ της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας τοπικής αυτοδιοίκησης, αλλά και της αποκεντρωμένης διοίκησης.

Αυτό έχει ως αποτέλεσμα μια μεγάλη περιοχή του δημοσίου να μην συμμετέχει, στην ουσία, στο όλο εγχείρημα.

Ένας τομέας, στον οποίον επίσης δεν έχουμε αντιληφθεί, κύριε Υπουργέ, να υπάρχει κάποιο επίπεδο προετοιμασίας είναι αυτός των αρμοδιοτήτων, καθώς δεν έχει ακόμα καταγραφεί το σύνολο των αρμοδιοτήτων του δημοσίου τομέα, δεν έχει γίνει ο διαχωρισμός τους μεταξύ επιτελικών και εκτελεστικών αρμοδιοτήτων, με αποτέλεσμα τα Υπουργεία και οι κεντρικές υπηρεσίες να εξακολουθούν να ασκούν επιτελικές και εκτελεστικές αρμοδιότητες συγχρόνως. Αυτό έχει ως συνέπεια να είμαστε η μοναδική ίσως χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στις κεντρικές υπηρεσίες της οποίας συνωστίζονται συνήθως από όλη την επικράτεια, προκειμένου να εξυπηρετηθούν. Δεν μπορούμε να μιλάμε για διοικητική μεταρρύθμιση, εάν δεν αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Καλαντζής): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να ακούσουμε τον εισηγητή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Είναι γνωστό και το σημειώνω –και θα ήθελα να το σημειώσετε όλοι σας- ότι την εποχή που μιλάμε για τη διοικητική μεταρρύθμιση και αποκέντρωση, με πράξη νομοθετικού περιεχομένου που κυρώθηκε από τη Βουλή με το ν.4147 ανεστάλη επ’ αόριστον η μεταφορά διακοσίων και πλέον αρμοδιοτήτων προς την τοπική αυτοδιοίκηση. Για την τύχη αυτών των αρμοδιοτήτων δεν έχουμε ξανασυζητήσει έκτοτε.

Να κλείσω αυτή την αναφορά στη διοικητική μεταρρύθμιση, λέγοντας το εξής: Την ίδια στιγμή που κάνουμε τη συζήτηση αυτή, αναμένουμε τις προτάσεις του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης για την τροποποίηση του υπαλληλικού κώδικα, σε ό,τι αφορά τον τρόπο επιλογής των προϊσταμένων οργανικών μονάδων. Να αναφερθώ σε ένα παράδειγμα: Το Υπουργείο Οικονομικών έχει ουσιαστικά αυτονομηθεί από το υπόλοιπο δημόσιο. Υποθέτω ότι ο νέος νόμος που θα έρθει για την επιλογή των προϊσταμένων δεν θα επιτρέπει τέτοιες αυτονομήσεις και δεν θα υπάρχει καμμία εξαίρεση.

Ολοκληρώνω, λέγοντας το εξής: Η διοικητική μεταρρύθμιση είναι ίσως η μεγαλύτερη μεταρρύθμιση που έχει ανάγκη η χώρα. Είναι προϋπόθεση για την ανάκαμψη της οικονομίας και για την παραγωγική αναδιάρθρωσή της. Για να επιτευχθεί ως ενιαίος στόχος –αλλά και οι επιμέρους στόχοι- δεν μπορεί να προχωρά με υστέρηση ή και κατάργηση κάποιων τμημάτων του όλου επιχειρησιακού σχεδίου. Εάν το επιτρέψουμε αυτό, τότε ο κίνδυνος της αναβολής, της ματαίωσής της ή της πλήρους αποτυχίας της είναι όχι απλώς υπαρκτός, αλλά βέβαιος.

Να έρθω τώρα στα σχετικά με το νομοσχέδιο, το οποίο έχει τέσσερα κεφάλαια. Δεν θα σταθώ ιδιαίτερα στο πρώτο κεφάλαιο, το οποίο αναφέρεται στη μείωση των διοικητικών βαρών και την απλούστευση των διαδικασιών, κάτι με το οποίο συμφωνούμε απόλυτα. Πιστεύουμε ότι αυτά τα πράγματα έπρεπε να είχαν γίνει νωρίτερα.

Για όσους φοβούνται ότι θα αυξηθεί η πλαστογραφία, θέλω να θυμίσω το εξής: Με την επικύρωση, ο υπάλληλος του ΚΕΠ, ή όποιου άλλου φορέα ή αρχής δεν βεβαιώνει τη γνησιότητα του πρωτοτύπου εγγράφου –άλλωστε δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό- αλλά το ότι τα στοιχεία στο αντίγραφο είναι ίδια με το πρωτότυπο, που μπορεί να είναι και πλαστογραφημένο. Δεν υπάρχει δηλαδή κίνδυνος μεγαλύτερης διόγκωσης της πλαστογραφίας. Όλο το πρώτο κεφάλαιο, λοιπόν, έχει τη θετική αποτίμησή μας.

 Αναφορικά με το δεύτερο κεφάλαιο, που είναι το μεγάλο θέμα που έχει ταλαιπωρήσει –υποθέτω- και το Υπουργείο και τους Υπουργούς και τους εισηγητές όλων των κομμάτων, αναφέρεται στην κατάργηση των φορέων. Η ταλαιπωρία αυτή δεν αναφέρεται τόσο στη δουλειά που κάνουν οι φορείς όσο με την τύχη των εργαζομένων σε αυτούς τους φορείς. Συνολικά, καταργούνται έντεκα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, πέντε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και μια ανώνυμη εταιρία, ενώ έξι φορείς –όλοι του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας- συγχωνεύονται σε δύο.

Θα έλεγα ότι δεν μπορούν οι Βουλευτές, ίσως και το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης –και θα πρέπει το σημειώσουμε αυτό- να έχει άποψη για το εάν θα πρέπει να καταργηθούν οι φορείς. Η άποψη, η κρίση και η απόφαση ανήκει στο αρμόδιο κάθε φορά Υπουργείο. Εδώ δεν θα πρέπει να κρύβονται οι Υπουργοί ούτε πίσω από το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης ούτε πίσω από τους εισηγητές των κομμάτων, ιδιαίτερα της Πλειοψηφίας.

Δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε και αν ακόμη αυτά που αναφέρονται στην αιτιολογική έκθεση είναι απολύτως αληθή, γιατί η αιτιολογική έκθεση προκύπτει από την επιχειρηματολογία των Υπουργείων που πρότειναν την κατάργηση ή συγχώνευση κάποιων φορέων.

Για τους φορείς που καταργούνται θα ήθελα να κάνω μία αναφορά στο ΕΙΕΑΔ. Πρόκειται για το άρθρο 8, για το οποίο υπάρχουν τα περισσότερα σχόλια και αντιδράσεις.

Εδώ υπάρχουν δύο θέματα. Υπάρχει ένα θέμα ηθικής τάξης. Το νέο ΕΙΕΑΔ προέκυψε από συγχώνευση φορέων. Τότε μία σειρά υπαλλήλων μετετάγησαν στον ΟΑΕΔ, καθ’ υπόδειξιν ίσως της τότε ηγεσίας του Υπουργείου Εργασίας. Καθ’ υπόδειξίν της φαίνεται ότι υπάλληλοι με υψηλά προσόντα παρέμειναν στον ΕΙΕΑΔ. Εάν είχαν μεταταγεί, σήμερα –επιτρέψτε μου το ρήμα- θα τη γλίτωναν. Τώρα –επιτρέψτε μου και πάλι το ρήμα- την πατάνε. Νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα ηθικής τάξης.

 Επί της ουσίας, εάν σκεφτούμε ότι σε ένα χρόνο αναμένεται η διοικητική αναδιάρθρωση του ΟΑΕΔ, μπορούμε να ξαναδούμε το θέμα του συγκεκριμένου Ινστιτούτου εκείνη την εποχή. Εκτιμούμε, λοιπόν, ότι το συγκεκριμένο άρθρο, το άρθρο 8, που αφορά τη συγκεκριμένη κατάργηση, αποτελεί μία ιδιαιτερότητα μέσα στις όλες καταργήσεις.

Το δημόσιο, λοιπόν, –εντός εισαγωγικών- τι «κερδίζει» από τις καταργήσεις και τις συγχωνεύσεις; Δεν «κερδίζει» τίποτα το ιδιαίτερο. Κατά  την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους 2,7 εκατομμύρια ευρώ.

Να πω ακόμα μία φορά, κύριε Υπουργέ, ότι χάνονται για τον προϋπολογισμό 38 δισεκατομμύρια από τα έσοδα του Εθνικού Τυπογραφείου. Θα ήθελα να προτείνω το εξής, μία καθαρά λειτουργική πρόταση: Επειδή φοβάμαι ότι ο ιστότοπος του ΓΕΜΗ δεν θα εξυπηρετήσει τους επιχειρηματίες, επειδή ο ιστότοπος του Εθνικού Τυπογραφείου είναι πολύ πληρέστερος, επειδή έχουμε αποφασίσει να μην πληρώνουν οι εταιρείες για τις όποιες μεταβολές του καταστατικού τους κ.λπ., προτείνω να έχουν τη δυνατότητα να δημοσιεύονται και στον ιστότοπο του ΓΕΜΗ και στον ιστότοπο του Εθνικού Τυπογραφείου, για να μην έχουμε λειτουργικά προβλήματα, για να μην αναγκαστούμε εκ των υστέρων να κάνουμε νέες ρυθμίσεις για να μας βοηθήσουν.

Τι «κέρδος» έχουμε σε σχέση με τους υπαλλήλους που απολύονται σύμφωνα με το ν. 4093/2012; Επειδή δεν προέβλεψε τότε ο νόμος ότι οι υπάλληλοι ΙΔΑΧ, οι οποίοι προσλήφθηκαν με τις γνήσιες –εννοώ με εξετάσεις- διαδικασίες ΑΣΕΠ και δεν προέβλεψε και η εγκύκλιος του Υπουργείου ότι αυτοί οι υπάλληλοι ΙΔΑΧ των Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου που καταργούνται και είναι υψηλών προσόντων και δυνατοτήτων μπορούν να έχουν κάποια τύχη, αυτοί απολύονται. Το –εντός εισαγωγικών- «κέρδος» είναι εκατόν πενήντα άνθρωποι. Η ζημιά είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία από αυτούς τους υπαλλήλους είναι πραγματικά υψηλών προσόντων, θα έλεγα, πολύτιμα στελέχη για το δημόσιο. Θα ήταν χρήσιμη μία τοποθέτηση του Υπουργού επί του θέματος αυτού.

Έρχομαι τώρα στο τρίτο κεφάλαιο που αφορά την αξιολόγηση. «Νιος ήμουν και γέρασα»! Δεν μπορούμε να μην κάνουμε αξιολόγηση και στο δημόσιο. Αξιολόγηση πρέπει να υπάρχει παντού. Εδώ το θέμα μας είναι γιατί θα την κάνουμε την αξιολόγηση. Φαίνεται ότι δεν θα συνδέονται τα αποτελέσματα της αξιολόγησης με τις προαγωγές των υπαλλήλων, δεν θα συνδέονται με τις αμοιβές τους, δεν θα συνδέονται με μία σειρά πραγμάτων.

Το ζήτημα είναι ότι επιχειρούμε να κάνουμε μία ουσιαστική αξιολόγηση για να αλλάξουμε την κουλτούρα στο δημόσιο. Κρατώ έναν ενδοιασμό ως προς το κατά πόσον δεν θα αξιοποιηθούν πολύ σύντομα τα αποτελέσματα της αξιολόγησης για την εξέλιξη των υπαλλήλων –που κατά τη γνώμη μου είναι και σωστό- και δεν θα αξιοποιηθούν γενικώς. Εφόσον αξιοποιηθούν για την εξέλιξη, σαφώς και θα συνδέονται και με τις αμοιβές τους.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μόνο μία παρατήρηση: Τι θα γίνει με αυτό το 15% που κρίνεται ακατάλληλο ή κακό; Νομίζω ότι χρειάζεται μία ρητή διατύπωση για τη μη απόλυση αυτών των ανθρώπων, κάτι που έχετε πει προφορικά.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ (Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης): Υπάρχει στο νόμο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Εάν υπάρχει στο νόμο, δεν τίθεται θέμα. Μια ρητή διατύπωση, λοιπόν, είναι χρήσιμη.

Για το θέμα της αξιολόγησης θα ήθελα να κάνω και άλλη μία παρατήρηση. Υπάρχει το ενδεχόμενο να μην πιάσουμε το 25%, όταν κρίνουμε ότι δεν υπάρχουν 25% άριστοι ή να μην πιάσουμε το 60%, όταν κρίνουμε ότι δεν υπάρχουν 60% λίαν καλοί.

Όμως, υπάρχει και το ενδεχόμενο να είναι κατά τι περισσότεροι οι άριστοι σύμφωνα με την εκτίμηση του αξιολογητή και να μην ξέρει τι να κάνει. Όταν λέμε «να είναι κατά τι περισσότεροι» δεν μιλάμε για διπλάσιους. Δεν λέω να φτάσουμε πάλι σε εκείνα τα παλιά ποσοστά.

Έχω τη γνώμη, λοιπόν, ότι μία διατύπωση που θα δίνει το δικαίωμα στον αξιολογητή κατόπιν αιτιολόγησης να υπερβαίνει τα ποσοστά αυτά, είναι χρήσιμη και σημαντική και θα έλεγα ότι εκλογικεύει την όλη παρέμβαση της αξιολόγησης.

            Σχετικά με το τέταρτο κεφάλαιο, θα κάνω μία  αναφορά στο άρθρο 37 που αφορά τις αποσπάσεις ή μεταθέσεις σε παραμεθόριο ή προβληματική περιοχή. Όπως είναι η διατύπωση είναι απολύτως λογική. Εκλογικεύει το σύστημα. Καταργούνται, συγχωνεύονται φορείς και πρέπει να προβλέψουμε τι θα γίνουν οι υπάλληλοι που διορίστηκαν με υποχρέωση δεκαετίας. Θα μπορούν, λοιπόν, να μετακινηθούν μέσα στην ίδια παραμεθόριο περιοχή.

Θα πρέπει να προστατεύσουμε τις παραμεθόριες περιοχές αλλά υπάρχουν και κάποια ελάχιστα περιστατικά, τα οποία αμφιβάλλω αν ξεπερνούν ή μάλλον είμαι βέβαιος ότι δεν ξεπερνούν τα δάχτυλα του ενός χεριού, που κάποιοι άνθρωποι υπηρετούν σε διαφορετικές παραμεθόριες περιοχές και παντρεύτηκαν μετά το διορισμό τους. Εκεί εκτιμώ ότι θα μπορούσαμε να δώσουμε το δικαίωμα της συνυπηρέτησης. Επαναλαμβάνω ότι δεν πλήττεται η προστασία των παραμεθόριων περιοχών, εάν κάνουμε μία τέτοια διατύπωση, γιατί δεν υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις.

Για το περίφημο άρθρο 43 εμείς προτείναμε μία  διατύπωση. Νομίζω ότι θα τη βελτιώσει ο κύριος Υπουργός. Ο στόχος είναι ο εξής: Να μην επιτρέπεται σε καμμία περίπτωση, ούτε καν να δημιουργείται υπόνοια, έλεγχος σκοπιμότητας των δικαιολογητικών, μέσω των οποίων μονιμοποιήθηκαν υπάλληλοι ή μετετράπησαν σε συμβάσεις αορίστου χρόνου οι συμβάσεις έργου ορισμένου χρόνου που είχαν κάποιοι υπάλληλοι.

Η καινούρια διατύπωση βάζει ασφαλιστικές δικλίδες. Βάζει το ΑΣΕΠ σε όλες τις διαδικασίες και εξετάζει πραγματικά τα πλαστά δικαιολογητικά. Φαντάζομαι ότι κανένας συνάδελφος δεν θα είχε αντίρρηση να εξετασθεί υπό αυτή την έννοια ο τρόπος, με τον οποίον μετετράπησαν αυτές οι συμβάσεις σε αορίστου χρόνου. Δηλαδή να υπάρχει καθαρά ένας έλεγχος νομιμότητας και όχι σκοπιμότητας.

Εάν υπάρχει ένα θέμα, τότε αυτό σχετίζεται με την έννοια της νομιμότητας. Εάν δηλαδή υπάρχουν κάποιες βεβαιώσεις από δημόσιες Υπηρεσίες, από δημόσιες Αρχές, που να βεβαιώνουν ότι απασχολήθηκαν παραδείγματος χάριν κάποιοι υπάλληλοι χωρίς να προσδιορίζεται το χρονικό διάστημα της απασχόλησής τους, τότε η ευθύνη θα αποδοθεί στον υπάλληλο ή στο δημόσιο.

Θεωρώ ότι υπάρχει κίνδυνος να ανοίξουμε κυριολεκτικά τον ασκό του Αιόλου. Ωστόσο η νέα διατύπωση θεωρώ ότι έχει αρκετές δικλίδες ασφαλείας.

Για τα υπόλοιπα θα τοποθετηθώ στη συζήτηση επί των άρθρων.

12/03/2014

Η ομιλία του Ειδικού Αγορητή ΠΑ.ΣΟ.Κ., Γιώργου Ντόλιου στο Νομοσχέδιο του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης «Διοικητικές απλουστεύσεις – Καταργήσεις, συγχωνεύσεις νομικών προσώπων και υπηρεσιών του Δημόσιου τομέα – Τροποποίηση διατάξεων π.δ. 318/1992 (Α΄161) και λοιπές ρυθμίσεις».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Το λόγο έχει ο κ. Γεώργιος Ντόλιος.

            ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Ευχαριστώ.

Κύριοι συνάδελφοι, ενθυμούμενος τις εκθέσεις που έγραφα στο γυμνάσιο και στο δημοτικό θα έλεγα ότι βρισκόμαστε στην καρδιά της διοικητικής μεταρρύθμισης –υποθέτω, κύριε Υπουργέ- εφόσον έχουν περάσει δύο χρόνια αφότου ανέλαβε αυτή η Κυβέρνηση. Εάν επιχειρηθεί να παρουσιάσετε μία έκθεση προόδου, νομίζω ότι εύκολα θα βγάλουμε το συμπέρασμα ότι δεν μπορούμε να είμαστε ευχαριστημένοι για τα αποτελέσματα αυτής της διοικητικής μεταρρύθμισης. Δεν βελτιώθηκε το δημόσιο, δεν βελτιώθηκαν οι λειτουργίες του και θα έλεγα ότι χειροτέρεψαν. Τι θετικά στοιχεία έχουμε να παρουσιάσουμε; Ότι μικρύναμε το δημόσιο. Μέχρι στιγμής αυτή η Κυβέρνηση καταναλώνει αποτελέσματα που προέκυψαν από νομοθεσία και πρωτοβουλίες της προηγούμενης ή των προηγούμενων κυβερνήσεων.

Επομένως, πρέπει να κάνουμε μία συμφωνία. Επειδή θα ξανάρθουμε εδώ να συζητήσουμε πάλι για ζητήματα διοικητικής μεταρρύθμισης, στην επόμενη έκθεση προόδου θα πρέπει να υπάρχουν και μετρήσιμα θετικά αποτελέσματα. Δεν μπορεί η έννοια της μεταρρύθμισης –που εγώ τουλάχιστον την έχω στο μυαλό μου σαν μία θετική έννοια- να έχει ταυτιστεί μόνο με περικοπές, απολύσεις, διαθεσιμότητες και –δεν θα είναι υπερβολή να πούμε- πολλές φορές με τη διάλυση του δημοσίου.

Θα έλεγα ότι αποδέχομαι ότι είναι μία μεταβατική περίοδος. Νομίζω όμως ότι έχει κρατήσει πολύ η μεταβατική περίοδος και θα πρέπει να προκύψουν τα πρώτα θετικά αποτελέσματα.

Σε σχέση με το νομοσχέδιο, θα ήθελα να αναφερθώ στο πρώτο κεφάλαιο που αφορά στις καταργήσεις και τις επικυρώσεις εγγράφων. Θα προσπαθήσω να είμαι συγκεκριμένος.

Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε και δεν θα σταθώ στα άρθρα του.

Θα κάνω μία επισήμανση για μία ακόμα φορά. Κυρία Υπουργέ, είναι μία θετική, καλοπροαίρετη επισήμανση. Θα ψηφίσουμε το άρθρο έτσι κι αλλιώς εάν δεν την αποδεχθείτε. Έχω την αίσθηση από προσωπική εμπειρία ότι ο ιστότοπος του ΓΕΜΗ δεν θα εξυπηρετήσει όσο εξυπηρετεί ο ιστότοπος του Εθνικού Τυπογραφείου. Προτείνω, λοιπόν, χωρίς δαπάνες να υπάρχει η δυνατότητα δημοσίευσης και στον ιστότοπο του ΓΕΜΗ και στο Εθνικό Τυπογραφείο για να μην τρέχουμε εκ των υστέρων να λύσουμε προβλήματα που θα προκύψουν.

Ας πάμε στο άρθρο 6, στο περίφημο ΤΕΟ για το οποίο έγινε πολύ μεγάλη κουβέντα. Θέλω να σταθώ στο εξής: Μάλγαρα και Άκτιο. Οι εργαζόμενοι μεταφέρονται στην Εγνατία. Δεν μπορούν να μεταφερθούν οι 16 εργαζόμενοι οι οποίοι έχουν σύμβαση δημοσίου δικαίου με την ίδια εργασιακή σχέση γιατί η Εγνατία είναι ανώνυμη εταιρεία. Θα σας υπενθυμίσω ότι και το ΤΕΟ είναι ανώνυμη εταιρεία. Αυτή είναι μία πρώτη παρατήρηση. Επομένως, ίσως μέχρι αύριο μπορείτε να το ξαναδείτε.

Επίσης, θέλω να σας πω ότι δημιουργούνται κάποια προβλήματα μ’ αυτούς που απολύονται ή τίθενται σε διαθεσιμότητα και θα ήθελα να τα αντιμετωπίσετε.

Θα επανέλθω στο προηγούμενο και θα πω ότι στην περίπτωση που μεταφερθούν και αλλάξει η σχέση τους και γίνουν ΙΔΑΧ, αυτοί οι άνθρωποι για να βγουν στη σύνταξη θα αναγκαστούν να δουλέψουν έξι με επτά χρόνια περισσότερο. Ίσως είναι ένα ζήτημα το οποίο σε συνεργασία με το αρμόδιο Υπουργείο θα πρέπει να επιλυθεί. Εάν δεν είναι δυνατό να κρατηθεί η ίδια σύμβαση και είναι υποχρεωτικό να μετατραπεί η σύμβασή τους, τότε να δούμε το θέμα της συνταξιοδότησής τους. Δεν μπορεί ξαφνικά να τους πούμε να δουλέψουν άλλα επτά χρόνια.

Θα σας αναφέρω ένα ιδιαίτερο θέμα. Μπορεί να υπάρχουν και άλλα. Εσείς στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης με εγκύκλιό σας προβλέψατε ότι όταν είναι σε κατάσταση διαθεσιμότητας ένα ζευγάρι, δύο παντρεμένοι άνθρωποι, τότε ένας εκ των δύο θα ενταχθεί οπωσδήποτε στο πρόγραμμα της κινητικότητας. Εδώ έχουμε μία τουλάχιστον περίπτωση όπου ο ένας εκ των δύο συζύγων έχει σύμβαση δημοσίου δικαίου, αυτός τίθεται σε διαθεσιμότητα, ο άλλος είναι ΙΔΑΧ, αυτός απολύεται, δεν θα είναι και τα δύο μέλη του ζευγαριού σε διαθεσιμότητα και δεν θα τύχει της εύνοιας την οποία εσείς προβλέψατε.

Να, λοιπόν, ζητήματα τα οποία θα ήθελα να σημειώσετε και τα οποία είναι επιμέρους περιπτώσεις, αλλά η κάθε επιμέρους περίπτωση, εάν δεν αντιμετωπιστεί, αγγίζει πολλές φορές τα όρια της βαρβαρότητας γιατί δεν έγινε πρόβλεψη. Να σημειώνουμε, λοιπόν, αυτά τα πράγματα.

Πηγαίνω στο άρθρο 8. Είναι γνωστό ότι εμείς σαν ΠΑΣΟΚ έχουμε διαφωνήσει. Έχουμε πει ότι διαφωνούμε κυρίως για δύο λόγους, πρώτα γιατί υπάρχει ένα ηθικό ζήτημα που προέκυψε από συγχώνευση άλλων προσώπων. Με παραίνεση της τότε ηγεσίας του Υπουργείου κάποιοι υπάλληλοι, συνήθως των υψηλών προσόντων, δεν έκαναν αίτηση για μετάταξη και αυτοί οι άνθρωποι οδηγούνται στην απόλυση. Κάποιους άλλους που δεν ήταν οι καταλληλότεροι για να παραμείνουν στο Ινστιτούτο, τους προέτρεψαν και μετετάχθησαν στον ΟΑΕΔ. Αυτοί διασώζονται. Πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει εδώ ένα ηθικό ζήτημα.

Υπάρχει και ένα άλλο πρακτικό και ουσιαστικό ζήτημα, δηλαδή ότι σ’ ένα χρόνο, κατά τις δεσμεύσεις του Υπουργείου Εργασίας, αναμένεται η αναδιάρθρωση του ΟΑΕΔ. Μπορούμε, λοιπόν, τότε συνολικά να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα.

Θέλω να κάνω μία αναφορά στο άρθρο 12. Πρόκειται για τις παιδικές βιβλιοθήκες. Ο κ. Ταλιαδούρος που είναι πρώην Υφυπουργός Παιδείας αναφέρθηκε και είπε ότι με τη νούμερο 4 νομοτεχνική βελτίωση αντιμετωπίζεται το θέμα της αποζημίωσης και καταβολής των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους.

Διαβάζοντάς το, δεν είμαι βέβαιος, κυρία Υπουργέ. Η παράγραφος 5 του άρθρου 12 του νομοσχεδίου αναδιατυπώνεται ως εξής: «Με απόφαση των Υπουργών Παιδείας και Θρησκευμάτων και Οικονομικών» -πάντως όχι του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης- «που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, καθορίζεται ο συγκεκριμένος φορέας ή φορείς, τον προϋπολογισμό του οποίου θα βαρύνουν οι μεταφερόμενες στο ελληνικό δημόσιο κατά την παράγραφο 3 απαιτήσεις, το είδος και το ύψος των απαιτήσεων αυτών».

Εδώ πρέπει να σταθούμε στο είδος των απαιτήσεων και όχι στο ύψος. Νομίζω πως θα πρέπει να προεξοφλήσετε, με μια δήλωση τουλάχιστον, ότι θα προβλεφθεί στην επερχόμενη κοινή υπουργική απόφαση η καταβολή των δεδουλευμένων, των οφειλομένων από το δημόσιο στους εργαζόμενους στις παιδικές βιβλιοθήκες. Τουλάχιστον αυτό να προβλεφθεί, καθώς είναι γνωστό ότι έχουν μια τετραετία που είναι σε επίσχεση εργασίας, είναι σε κατάσταση ομηρίας, δεν μπορούν ούτε επίδομα ανεργίας να πάρουν, δεν μπορούν να βρουν αλλού δουλειά κ.λπ.

Όσον αφορά το θέμα της αξιολόγησης, ο κ. Βορίδης στην τοποθέτησή του τη συνέδεσε σαφώς –αυτό ήταν το πνεύμα της ομιλίας του- με τη βαθμολογική και ένεκα της βαθμολογικής και με τη μισθολογική εξέλιξη. Είναι πολύ φυσιολογικό.

Ο κύριος Υπουργός είπε ότι αυτή η αξιολόγηση δεν σημαίνει και τίποτα. Την κάνουμε προς το παρόν για να αλλάξουμε την κουλτούρα, τη νοοτροπία κ.λπ. στο δημόσιο.

Εγώ είμαι με τον κ. Βορίδη. Δεν γίνεται διαφορετικά.

Έχω τη γνώμη, λοιπόν, ότι όσο και προσωρινό να είναι το μέτρο, θα αξιοποιηθεί γι’ αυτούς τους λόγους.

Θέλω να πω και κάτι άλλο. Θεωρώ αυτού του τύπου την αξιολόγηση προσωρινό μέτρο. Δηλαδή, πιστεύω ότι σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα  θα πρέπει να υπάρξουν άλλα κριτήρια, θα πρέπει να έρθουν τα αντικειμενικά κριτήρια, τα οποία βεβαίως δεν θα καταργούν το διευθυντικό δικαίωμα, έτσι ώστε να μην υπάρχει υποκειμενισμός ή να υπάρχει ο ελάχιστος δυνατός υποκειμενισμός. Αλλιώς και αυτή η αξιολόγηση δεν θα πάει καλά. Θα ευτελιστεί πολύ σύντομα με την πάροδο του χρόνου. Να το σημειώσουμε.

Επαναλαμβάνω ότι βρισκόμαστε στην «καρδιά» της διοικητικής μεταρρύθμισης. Είναι κρίσιμα ζητήματα αυτά. Τα αναβαθμίζουμε διά του λόγου μας τουλάχιστον σε πολύ μεγάλο βαθμό. Θα πρέπει να τα προστατεύσουμε και να τα δούμε.

Θέλω να επαναλάβω μια πρόταση και να την προσέξετε. Δεν πιστεύω ότι θα παρουσιαστούν πολλές περιπτώσεις όπου ο αξιολογητής θα νιώσει ότι θα πρέπει να υπερβεί κατά έναν-δύο ανθρώπους το 25% ή κατά έναν-δύο ανθρώπους το 60% ή να νιώσει ότι θα πρέπει να βάλει λίγο λιγότερο από το 10% στους μέτριους. Νομίζω ότι θα ανακουφίσει όλο το Δημόσιο μια διατύπωση –και θα ήθελα να παρακαλέσω ιδιαίτερα γι’ αυτό- που να δίνει τη δυνατότητα κατόπιν αξιολόγησης να υπερβούμε οριακά το ποσοστό του 25%, του 60% ή προς τα κάτω το 10%.

Βεβαίως, επαναλαμβάνω πως θεωρώ ότι είναι ένα προσωρινό μέτρο. Καλός στόχος είναι να αλλάξουμε την κουλτούρα και τη νοοτροπία, αλλά θα πρέπει να το κατοχυρώσουμε και όσον αφορά την εφαρμογή του και όσον αφορά την αλλαγή του.

Θέλω να έρθω στο άρθρο 25 και να αναφερθώ σε ένα θέμα, κύριοι συνάδελφοι, που αφορά όλη τη Βουλή και για το οποίο αποφεύγουμε να μιλήσουμε. Τι θα γίνει με τους συνεργάτες μας; Δεν θα κριθούν; Δεν θα αξιολογηθούν αυτοί οι υπάλληλοι; Αφορά πάρα πολλούς ανθρώπους.

Εν πάση περιπτώσει ξέρω ότι υπάρχει ένα νομικό πρόβλημα για να το αντιμετωπίσουμε. Ό,τι νομικό πρόβλημα και να υπάρχει, θα πρέπει να το ξεπεράσουμε. Δεν είναι ευθύνη δική μας, δεν έχουμε και τη διοικητική υποστήριξη για να φέρουμε μια κατάλληλη πρόταση έτσι ώστε  να λυθεί το πρόβλημα. Νομίζω ότι θα πρέπει να αναλάβετε τη δέσμευση –αν δεν μπορείτε να το κάνετε μέχρι αύριο- ότι σε ένα επόμενο νομοσχέδιο θα φέρετε μια ρύθμιση που θα απαντά στο πρόβλημα. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η εξαίρεση, δεν είναι δυνατόν οι συνεργάτες όλων των Βουλευτών να είναι σε αυτή την κατάσταση ομηρίας.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Κλείστε, κύριε Ντόλιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Άρθρα είναι αυτά, δεν θα ξαναμιλήσω. Να πάρω χρόνο και από τη δευτερολογία μου, κυρία Πρόεδρε, για να πω συγκεκριμένα πράγματα.

Εγώ πιστεύω, λοιπόν, ότι στο άρθρο 25 στην παράγραφο 6 μπορεί να γίνει μία τέτοια προσθήκη. Χωρίς να είμαι ο ειδικότερος, νομίζω ότι το Υπουργείο θα πρέπει να βρει έναν τρόπο να το αντιμετωπίσει.

Όσον αφορά το  άρθρο 41, υπενθυμίζω την πρόταση που έγινε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κ. Κουκουλόπουλο. Το άρθρο αυτό λέει ότι για όσους από τους υπαλλήλους που είναι σε διαθεσιμότητα έκαναν αίτηση σε κάποιον διαγωνισμό, παρατείνεται το καθεστώς διαθεσιμότητάς τους μέχρι να βγουν τα αποτελέσματα.

Μάλλον καλύπτονται από αυτό το άρθρο οι σχολικοί φύλακες. Παρατείνεται η διαθεσιμότητά τους μέχρι να βγουν τα αποτελέσματα.

ΑΛΕΞΙΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καλύπτονται, κύριε Ντόλιο. Ξαναδείτε το.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΤΟΛΙΟΣ: Για κάποιο χρονικό διάστημα.

Λέω το εξής, κύριε Μητρόπουλε και θέλω να το προσέξει το Υπουργείο. Επίκειται μια προκήρυξη η οποία θα αφορά στη μετακίνηση περίπου 2.000 υπαλλήλων. Πολλές διαθεσιμότητες λήγουν στις 22 Μαρτίου. Οι άνθρωποι των οποίων οι διαθεσιμότητες λήξουν, απολύονται. Χάνουν τη δυνατότητα να κάνουν αίτηση για να μετακινηθούν. Αν τρέξετε και μπορέσετε να βγάλετε την προκήρυξη μέχρι τις 20 Μαρτίου και προλάβουν να κάνουν αίτηση όλοι αυτοί οι άνθρωποι, και παρατείνεται το καθεστώς διαθεσιμότητάς τους και κυρίως δεν στερούμε το δικαίωμα σε υπαλλήλους που είναι σε κατάσταση διαθεσιμότητας να κάνουν αίτηση για να μεταφερθούν. Εξάλλου θα υπάρχει και το θέμα της απόλυσης ή της απώλειας αξιόλογων ανθρώπων των οποίων τυχαίνει να λήξει η διαθεσιμότητα.

Θα έρθω στο άρθρο 43 και θα πω ότι φοβάμαι πως μπαίνουμε σε περιπέτειες. Εμείς θα το ψηφίσουμε, αλλά επιμένουμε πολύ στο κρίσιμο μέρος της διατύπωσης.

Θεωρούμε ότι προς τη θετική κατεύθυνση είναι η τροπολογία, η νέα διατύπωση, όπως ήρθε. Θέλω να κάνω μια προσθήκη ακόμη. Λέει το άρθρο 43 σε ένα σημείο «ότι κατά το χρόνο μετατροπής δεν συνέτρεχαν οι προβλεπόμενες κατά περίπτωση νόμιμες προϋποθέσεις ή ότι δεν τηρήθηκε η νόμιμη διαδικασία». Προτείνω να σβηστεί η φράση «δεν τηρήθηκε η νόμιμη διαδικασία» και να γραφεί «ή εφόσον μεσολάβησε δόλια ενέργεια από την πλευρά του εργαζόμενου». Έτσι νομίζω ότι κατοχυρώνουμε τη νομιμότητα και αποκλείουμε σε πολύ μεγάλο βαθμό τη σκοπιμότητα. Είναι πολύ συγκεκριμένη η διατύπωση την οποία κάνω. Νομίζω ότι θα ανακουφίσει πολύ κόσμο και πιστεύω ότι θα το δεχθεί θετικά και μια σειρά από συναδέλφους.

Επειδή πήρα πολύ χρόνο θέλω να ξαναπώ ότι η διοικητική μεταρρύθμιση είναι ένα από τα κρισιμότερα ζητήματα που απασχολούν σήμερα τη χώρα. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει ανάκαμψη, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει παραγωγική αναδιάρθρωση αν δεν προχωρήσουμε σοβαρά αυτή την υπόθεση της διοικητικής μεταρρύθμισης.

Γι’ αυτό θεωρώ ότι κάθε φορά που το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης θα εμφανίζεται στην Αίθουσα θα πρέπει να μας κάνει και έναν μικρό απολογισμό για το πόσο προχωράμε.

Ευχαριστώ.